Ich finde die Seite ist ziemlich gut. Auf jeden fall besser als die Alte Seite. Wie gefällt euch die Seite?

www.efteling-guide.de einfach Efteliger
Hier wordt gebouwt aan de Philips High Tech Campus

Erstmal: Die alte Seite war sehr eigenwillig - die Navigation war nicht so, wie man das meist im Internet erwartet, daher ist schon eine Neuordnung sehr zu begrüßem.

Auf der anderen Seite: Sie funktioniert einfach überhaupt gar nicht!
Ich nehme mal an, die fehlenden Sprachversionen werden nachgereicht, wenn die Site ihren Praxistest überstanden hat - das ist völlig zu verstehen, wir sind ja auch nicht innerhalb oder kurz vor der Saison.
Allerdings benutzt die Firma, die die Seiten für Efteling gestaltet, sehr fragwürdige Elemente, die bei mir nicht funktionieren und mir zum Beispiel den Zugang zum Navigationsmenü (!!) versperren, wenn ich kein Flash benutze - hätten es nicht einfach Links sein können? So wie sonst überall auch? Und Flash muss ich ausschalten, wenn es angeschaltet ist, überdecken falsch gelayerte Objekte zum Beispiel quer die Eintrittpreise. Das sieht dann nicht nur einfach häßlich aus, sondern es geht einfach gar nicht.

Fazit:
Die Idee einen Neuanfang bei der Site zu beginnen, ist durchaus okay, allerdings hat sich hier schon wieder eine Neuzeithippe Medienfirma profiliert, mit dem Resultat das ein zweistelliger Prozentsatz an Besuchern nichtmal an Navigation oder einfache Dinge wie Eintrittspreisen kommt.
Noch kann man das korrigieren...

Grüße,
Alx

www.efteling-guide.de einfach Efteliger
Hier wordt gebouwt aan de Philips High Tech Campus

Und gerade die Leute, bei denen es nicht funktioniert, haben in der Regel nicht die Wahl, auf die "empfohlene Konfiguration" zurückzugreifen. Zum Beispiel wird in keinem Firmennetzwerk, in dem der Administrator nicht selbstmordgefährdet ist, ein Internet Explorer im Betrieb sein (dürfen).
Und gerade die Leute, die in der Arbeitszeit surfen, stellen eine große Mehrheit dar und treffen genau die Zielgruppe eines Freizeitparks.

Grüße,
Alex

Oh, sag das nicht. Die Sparkassen die der Sparkassen Informatik angeschlossen sind, sind gezwungen den Internet Explorer zu nutzen. Wir haben keine zugelassene Alternative bei uns im Haus.

Gruß
Martina

Denn wer tatsächlich den IE benutzt, hat selbst bei einer extrem aufwändigen Pflege der Installationen mit mehrmals die Woche Updates immer noch rund 40 schwere Sicherheitslöcher an der Backe, für die es nach Monaten der bekanntgabe immer noch keine Lösung gibt. Windows selbst kann man ja per Firewall immer noch irgendwie einhalt gebieten, aber wenn jemand einen potentiellen Trojaner wie den IE mit Erlaubnis des Administrators benutzt, dann kann man nicht mehr von Sicherheit sprechen.

Ich weiß ja, dass du selbst auch über die Problematik bescheid weißt - aber ich wollte ja die Firmennetzwerke erwähnen, die es besser machen. Wer surft denn über ein Firmennetzwerk? Genau, der Geldverdienende in einer Familie, der auch den möglichen Ausflug planen muss von den Kosten und der Anfahrt. Es wäre Dummheit pur, genau diese Leute auszusperren!

Und nie vergessen: Einfache Webstatistiken lügen, da sie in der Regel gefälschte Browserkennzeichnungen als Grundlage haben. Ich betone das, weil von schlechten Medienagenturen bekommt man diese immer Dinger serviert, wenn der Kunde den Einwand macht, das einige Leute Probleme mit der Seite haben.

Grüße,
Alex

Ich vergleiche das immer mit Plakatwerbung: wenn ein Freizeitpark 1000 Plakate aufhängen lässt, aber die Firma hängt nur die Hälfte auf und die andere landet im Müll, würde das sicher keiner auf sich sitzen lassen. Genau das machen aber viele Parks im Bereich Webseiten und verlieren damit Kunden, die mangels Infos zu Preisen, Öffnungszeiten, Anfahrt, etc. genauso gut ein anderen Freizeitangebot wahrnehmen können. Der Wettbewerb ist in dem Sektor schließlich hart genug.

Noch was zu Browserstatistiken: Opera identifiziert sich z.B. standardmäßig als IE - nur ein Beispiel von vielen, warum solche Dinge nichts wert sind. Und selbst wenn die Zahlen stimmen würden: jeder potentielle Kunde, den man verliert, ist einer zuviel. Und das alles nur, weil man sich mangels eigenem Wissen von unfähigen Webdesignern beraten lässt. Heutzutage meint ja jeder, der Frontpage bedienen kann, er könne als Webdesigner den großen Reibach machen.

Naja, so lange Freizeiteinrichtungen ihr Geld aus dem Fenster schleudern wollen, dürfen sie das ruhig tun. Wie lange diese Mentalität Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.

Marco

ich muss dir da leider ein wenig widersprechen. Bei all unseren Kunden (vom Medizingeräte-Hersteller bis zum Plattenladen) sprechen die Logdaten der Server (und zwar die richtigen, nicht geschönten ein klares Bild: zwischen 90% und 95% aller Nutzer surfen mit dem IE. Ob das nun sicherheitstechnisch ok ist, sei mal dahingestellt, aber keine Firma kann es sich bei dieser Dominanz leisten, für die wenigen Prozent an anderen Browsern eine eigene Version zu erstellen. Das ist leider momentan die Situation.

Ride On

Jan

Selbst wenn man diesen Satz ignoriert

|Opera identifiziert sich z.B. standardmäßig als IE

und davon mal ausgeht, daß diese Logfileanalyse wider Erwarten IE und Opera auseinanderhalten kann, spricht folgender Satz

>ein klares Bild: zwischen 90% und 95% aller
>Nutzer surfen mit dem IE.

Nämlich: 5%-10% der Gäste können die Seite nicht ansehen.

>aber keine Firma kann es sich bei dieser Dominanz leisten, für die
>wenigen Prozent an anderen Browsern eine eigene Version zu erstellen. Das ist leider
>momentan die Situation.

Die Situation ist eher die, daß sich keine Firma leisten kann, auch nur 1% ihrer Kunden zu verlieren.

ARD - Bei uns sitzen Sie in der ersten Reihe

- Opera identifiziert sich in unseren Logs als Opera und fällt somit nicht unter die IE-Zahlen
- Die restlichen 5%-10% sind in der Regel Netscape- und Mozilla-Browser, mit denen wir bis auf einige CSS-Spielereien eigentlich keine Probleme haben
- Die wirklichen Probleme machen nur absolute Exoten oder übervorsichtige User, die neben ActiveX auch JavaScript ausschalten. Dass dann eine aufwendige Seite nicht mehr funktioniert, ist kein Wunder.

Und sicherlich hast du Recht, dass eine Firma KEINEN ihrer Kunden verlieren sollte, aber bei den Budgets, die momentan für den Bereich Internet bereitgestellt werden, ist eine solche Zusatzinvestition meist einfach nicht drin.

Und auch von mir noch mal On-Topic: Ich finde die Seite gut, und auch unter Mozila läuft sie bei mir einwandfrei...

Grüße

Jan

Opera identifiziert sich als das, was der User Opera vorgibt, wie es sich identifizieren soll.
Mein Opera hab icxh umgestellt, und es identifiziert sich als Opera, alle, die es nciht umgestellt haben, lassen sich Opera als IE ausgeben.
Und somit taucht Opera definitiv das ein oder andere mal (wahrscheinlich doch deutlich mehr) als IE in euren Logs auf.

>- Die restlichen 5%-10% sind in der Regel Netscape- und Mozilla-Browser, mit denen wir
>bis auf einige CSS-Spielereien eigentlich keine Probleme haben

*hm* Ich kann Opera auch sagen, es soll sich als Netscape/Mozilla ausgeben...

>- Die wirklichen Probleme machen nur absolute Exoten oder übervorsichtige User, die
>neben ActiveX auch JavaScript ausschalten. Dass dann eine aufwendige Seite nicht mehr
>funktioniert, ist kein Wunder.

Diese "Exoten" arbeiten sicher Norm-Komformer, als der Eigentliche Exot: Der IE.
Würde die Seite Normkonform geschrieben werden, hätten diese "exoten" eigentlich kein Problem mit der Darstellung.
Außerdem ist es des Users gutes Recht, ActiveX und JavaScript abzuschalten. Es gibt genügend Seiten, die auch ohne wunderbar funktionieren.
BTW: Mit einem "soll der User doch mehr zulassen, da können wir doch nix für" gewinnt man garantiert keine Kunden...

>Und sicherlich hast du Recht, dass eine Firma KEINEN ihrer Kunden verlieren sollte,
>aber bei den Budgets, die momentan für den Bereich Internet bereitgestellt werden, ist
>eine solche Zusatzinvestition meist einfach nicht drin.

Zusatzinvestition?
Es muss ja nur eine Norm-Konforme Seite sein, mehr nicht.

----
Bone

Ausserdem hat der "neue" XHTML-Standard leider noch einige Unzulänglichkeiten bezüglich CSS, die viele Designelemente unmöglich machen. Daher ist der gängige Weg "HTML3.2 + einige IE-DHTML-Elemente + JavaScript + Flash", um mit den mickrigen Budgets ansprechende Seiten zu programmieren. Alleine schon den Sinn einer ordentlichen Flash-Detection möchte kaum ein Marketingmitarbeiter erkennen, geschweige denn dafür bezahlen.

So, ich hoffe mal, dass hiermit eigentlich alles gesagt ist, denn ansonsten entbrennt hier noch eine Diskussion über Sinn und Unsinn von JavaScript + Co, und das wäre dann wirklich Off-Topic....

Ride On

Jan

Sicher, dass die Statistik wirklich nicht "geschönt" ist?

Ich muss sagen, dass 90-95% der User ein gutes Bild abgibt, normaler Durchschnitt ist bis zu 99%. Und 10% der Kunden (tendenz allgemein steigend) können eine ganze Menge sein...
Mein Browser meldet sich übrigens brav per "Opera/7.50 (X11; Linux i686; U) "`oder entsprechend.

Ont-Topic: Ich muss allerdings sagen bei mir funktioniert die Seite überraschend gut, nach der ganzen Kritik war ich positiv überrascht. Nur das Flash läuft (seltsamerweise) gar nicht.

mfg Boris
Alemannia Aachen - Herbstmeister der 2. Liga 2003/2004 und Rekordpokalsieger-Rauswerfer

Logfiles sind aber nicht die Ursache, sondern die Wirkung.

Das heißt, wenn man eine extreme Statistik hat, sollte man sich mal eher Gedanken darum machen, warum es offenbar überhaupt keiner der anderen Browser über die index.html hinaus schafft - kein Wunder, wenn dann diejenigen nur *einen* Zugriff in der Statistik ausmachen und dann die 180° Grad Kehrtwende woanders hin machen und auch vermutlich jahrelang auch nicht mehr wieder kommen.
Schwuppdiwupps hat man von Suchmaschinen, bis Handys, alle nicht Win-Plattformen, PDAs, Internetcafes, ältere Computer, komplette Firmennetzwerke usw. ausgeschlossen und zeigt immer mit dem Finger auf die Statistik, dass einen ja eh nur IE Benutzer mit Flash, Shockwave und Javascript besuchen. Ach.

"Efteling kann ich mir nicht angucken, wie hieß dieser andere Park in derselben Fahrzeit? Bobbejaanland?..."

Dabei wäre es doch gar sooo einfach gewesen. Einfach eine Internetseite programmieren statt einem Flashfilm. Weil: Wir sind ja auch im Internet. Nur so ein kostenloser Tipp.

Grüße,
Alex

1. Selbst wenn die Zahl stimmen würde heißt das auf mein Plakatbeispiel übertragen, dass man je 1 000 Plakate die man bei der Druckerei abholt ca. 100 (!) auf den Müll wirft - mit der Begründung, man hätte zwar so viele gedruckt, könne sich aber die Miete für die Plakatflächen nicht leisten.

2. Die von Dir genannten Zahlen sind völlig irrelavent, und das nicht nur wegen falscher Browseridentifikation & Co., sondern auch auch wegen einer ganz simplen Binsenweisheit, die aber viele Webdesigner nicht kapieren: wenn ich mit anderen Browsern als dem Internet Explorer schon die Startseite nicht richtig sehen kann, schaue ich erst gar nicht andere Seiten an (oder komme auch gar nicht dahin, selbst wenn ich wollte). Würden die Seiten unter anderen Browsern auch funktionieren, würden auch die Zugriffszahlen steigen. Aber wer die Seite nicht richtig sehen kann, geht nicht auf Folgeseiten und besucht die Seite auch später nicht wieder.

Hier verliert man viel mehr Kunden als die Statistik Glauben macht und alles nur, weil viele Webdesigner den Gedanken nicht zu Ende denken und noch mehr ahnungslose Kunden ihnen blind vertrauen. (Und Microsoft tut das seine um diesen Irrglauben weiter zu verbreiten, wohinter natürlich nur eigenes wirtschaftliches Interesse steckt, was zwar von unternehmerischen Standpunkt legitim ist, aber drauf reinzufallen braucht man ja trotzdem nicht!)

3. Wer sagt denn, dass es so aufwendig sei, alternative Versionen für jeden Browser zu entwickeln?! Wer das denkt, hat gar nicht den konzeptionellen Grundgedanken des WWW verstanden und sollte besser weiter als Layouter im Printbereich arbeiten. Man braucht sich nur an offene Standards zu halten und schon ist die Seite von jedem Browser abrufbar. Wenn man wirklich auch noch Wert auf Interaktivität und Co legt (obwohl die Besucher schnell die gesuchten Infos suchen) muss vielleicht auf manche Macken des IE Rücksicht nehmen (obwohl das eher ein Problem Microsofts ist und nicht des Webdesigners), aber mit standardkonformem Code ist auch dies nur ein geringer Zusatz.

4. Leider meint heute jeder, der ein Buch "HTML in 30 Tagen" gelesen hat, er könne sich als Webdesigner eine goldene Nase verdienen. Und leider herrscht bei vielen Unternehmen so wenig Kenntnis darüber, dass sie nicht schlechte und gute Webdesigner unterscheiden können, aber wer wirklich gut sein will, muss mehr beherrschen. Man muss Ahnung von Typographie und Layout haben, muss das Konzept des WWW (das ganz anders ist als bei Printmedien) und seine spezifischen Anforderungen und Möglichkeiten verstanden haben und - ganz wichtig - man MUSS Ahnung von Usability haben.

Wenn jeder Webdesigner mal ein wenig die Usability-Fibeln von Nielsen, Flanders, Puscher und Co lesen würde, würde man nirgends mehr falsche, unreflektierte Aussagen wie "Aber dieser Browser hat doch so einen großen Marktanteil, da lohnt sich keine Entwicklung für andere Produkte" lesen müssen.

Ich hoffe sehr, dass die betroffenen Unternehmen irgendwann die vereinfachenden und beschönigenden Behauptungen mancher Webdesigner durchschauen werden und nur noch zu den echten Experten gehen (und dann vielleicht die Fraktion der IE-Entwickler auch anfangen umzudenken). Andernfalls werden diese Unternehmen nie das Potential des WWW ausschöpfen und weiter potentielle Kunden zur Konkurrenz schicken und Geld aus dem Fenster schmeißen.

Marco

"(...) Sein Gegenvorschlag geht in eine klare Richtung: Code, der sich konsequent an Web-Standards hält und Inhalt, Layout sowie Verhalten strikt trennt. Das bietet unschätzbare Vorteile, zum Beispiel die Browser-übergreifende Darstellbarkeit der eigenen Seiten, vor allem eine bessere Lesbarkeit und Verschlankung des Codes."

Quelle: ct 4/04, S. 218

Hier wird noch mal ein weiterer Aspekt angesprochen: die Vereinfachung und Verschlankung des Codes, was bei der späteren Seitenpflege und Änderungen Arbeit, Nerven, Zeit und damit auch Kosten spart.

Die Unternehmen, die nicht verstehen, wieviele potentielle Kunden sie durch mangelnde Browserkompatibilität (und mangelhafte Usability) verlieren (nämlich mehr als manche Statistik glauben lässt, siehe Beitrag 15), sollten spätestens dann hellhörig werden, wenn es darum geht, Geld zu sparen...

Marco

ich lasse einen Punkt deiner Kritik gelten: kein Unternehmen sollte es sich erlauben, Kunden mit nicht sichtbaren Seiten im Internet zu verprellen. Punkt. Und gut, die strikte Trennung von Design und Inhalt nach Standards ist auch sehr wünschenswert. Punkt.

Aber jetzt möchte ich dich, der ja so eifrig gegen diverse Menschen schiesst, fragen: was machst du beruflich? Ich kann dir nur sagen, dass ich seit ca. 25 Jahren mit den kleinen digitalen Kisten rumspiele, und seit 8 Jahren im Bereich Internet tätig bin - und das nicht ohne Erfolg. Achte also mal darauf, wen du unterschwellig mit 3-Monats-Seminar-Absolventen oder ComputerBild-lesenden HTML-in-30-Tagen-Studierer vergleichst. Mir sind die momentanen Macken des Marktes durchaus bekannt, aber leider haben wir ein ganz anderes Problem: Wir müssen von irgendwas leben. Und da wir keine 24/7-Nerds sind, die nur aus Profilierungsgründen ihr Leben in die Produktion standardkonformer Seiten stecken, müssen wir uns nach den Projektgegebenheiten richten. Und wenn der Kunden nun mal unbedingt eingefärbte Scrollbalken haben will, dann bekommt er sie auch - Weltanschauung hin oder her. Natürlich versuchen wir, auf die möglichen Problematiken hinzuweisen, aber du glaubst gar nicht, auf was für taube Ohren man in Marketingabteilungen stossen kann. Und da wir keine Weltverbesserer sind, belassen wir es ab einem gewissen Punkt dann dabei. Wir haben die Probleme aufgezeigt, und wenn der Kunde sie ignoriert, dann ist das eben so. Punkt. Was wir natürlich mit Kunden, die sich der Problematik bewusst sind, für feine, in allen Browsern sichtbare Seiten zaubern, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

Ich möchte dir mal zu denken geben, dass die Art und Weise, wie du argumentierst, dem einen oder anderen sehr übel aufstösst. Und wenn du mit solch einem Auftreten versuchst, einen Kunden von einer Mehrinvestition zu überzeugen, dann kannst du sicherlich gleich wieder gehen. Also beruhige dich mal etwas und trenne bitte die technische, perfekte und standardkonforme Seite von den unschönen, rauhen Sitten des Marktes - ob es dir gefällt oder nicht. Punkt.

Grüße

Jan

da ich auch Webdesigner bin, finde ich eure Diskussion interessant. Deine Ansätze Marco finde ich auch interessant und auch sehr pausibel. Ich arbeite selbst noch mit Netscape 4.7 und das nicht aus Nostalgiegründen, sondern wenn ich eine Seite damit erfolgreich anzeigen kann, läuft es auch auf allen anderen Browser auch. Na klar sind Jakob Nielsen, Frank Puscher & Co. ein Begriff, aber erkläre das mal den Kunden !!!

Hier beginnt spätestens das Dilemma mit dem Kunden und erklärt auch Jan´s Ansatz. Es gibt soviele Sachen, die der Kunde möchte, weil das "Trend" ist oder die "anderen haben das auch". Das beginnt bei Flash, geht über Usability bis zur Art der Verlinkung.

Ein weiteres Problem ist der sogenannte Beruf des Webdesigners. Es ist noch kein anernannter Beruf, sondern ein Seiteneinsteiger-Beruf, ohne Qualifikationsmöglichkeiten abgesehen von Seminaren, so das viele Leute ihn einfach schnell erlernt haben, indem ein entsprechendes Buch konsumiert wurde oder halt Frontpage erlernt wurde. Natürlich gibt es auch Spezis, denen das liegt und solche wünscht ich mir als Kollegen. Ich persönlich habe mit "mit selbsternannten Webdesign-Agenturen" kein Problem mit, da ich über mangelne Arbeit nicht klagen kann und irgendwann sowieso eine Selbstbereinigung geben wird.

Bevor es offtopic wird nun zur Efteling Seite. Die Seite ist sehr schön, allerdings auf eine bestimmte Usergruppe eingeschränkt, das ist natürlich doof. Wir kennen die Vorgaben von Efteling nicht, vielleicht reicht denen 90 % ??? Da die meisten Inhalte aus einer Datenbank kommen, wäre das ja nicht so schwer gewesen eine alternative HTML-Seite aufzuziehen. Vielleicht kommt das ja noch.

Allerdings sind andere Seite von Freizeitparks auch nicht so dolle. Schon mal die Hansa-Park Seite ohne Javascript gesurft ? Geht nicht. Allerdings benutzen fast 97 % Prozent aller User Javascript ?

Eher stellt sich die Diskussion, was kann man vernachlässigen und was nicht ? Optimal ist natürlich die Berücksichtigung aller Sonderfälle, was alleine aus Kostengründen nicht machbar ist.

Ein frohes Surfen noch ,-)

Besten Gruß

HUSS_Fanatiker

Die gibts schon von Anfang an (hier). Auf diese Seite bin ich mit meinem Browser (Opera 7.50P1) direkt nach Veröffentlichung der Seite gekommen, dementsprechend hab ich ja auch kein Problem gesehen (siehe Posting) Da ist mir schon weitaus schlimmeres unter die Nase gekommen...
Das einzige richtige Problem was ich momentan sehe ich die Beschränkung auf JavaScript ohne Fehlermeldung wenn dieses deaktiviert ist. Eine solche Meldung würde die Seite kein KB größer machen und den Usern, die JS deaktiviert haben wenigstens erklären warum die Seite es nicht tut.
Die Tatsache, dass die Seite nur mit JS läuft, finde ich ansich nicht schlimm, solange es Browserunabhängig ist (Konqueror 3.1.5 und Opera tun es bei mir).

Als ich gerade eben nochmal auf die Seite gegangen bin tats auch das Flash-Plugin und das Upload-Verzeichnis wurde gesperrt. Man arbeitet also noch an der Seite und scheint bemüht zu sein die Fehler auszuräumen.
Auf jeden Fall sind die Fehler der Efteling IMHO geringer als die vom PHL mit ihren 2MB-gifs (*schauder*) und 0,3MB Hintergründen...

Zum Thema Webdesigners: Die meisten Leute die designen können (und zwar richtig professionell) haben von der Technik kaum Ahnung und die meisten die von der Technik Ahnung haben können keine Seiten designen. Das ist (zusammen mit den Vorstellungen der Firmen) das große Problem. Und solange nicht massiv Kunden ausbleiben wird sich an dieser Situation wenig ändern.

>Optimal ist natürlich die Berücksichtigung aller Sonderfälle

Optimal wäre es wenn alle Browser die Seite (zumindest anähernd) gleich darstellen würden. Das würde den Erstellern die Arbeit erheblich vereinfachen.
Und dafür gibt es eigentlich Standards im Netz an die sich manche leider nicht halten wollen. (und weil das W3C manchmal etwas zu langsam war)

mfg Boris
Alemannia Aachen - Herbstmeister der 2. Liga 2003/2004 und Rekordpokalsieger-Rauswerfer

100% Zustimmung!

Aber irgendwann werden die Kunden das schon bemerken. Spätestens, wenn die Leute in den Chefetagen sitzen, die mit dem WWW groß geworden sind und das nicht nur von Firmenpräsentationen kennen. Bis dahin wird zwar leider noch so mancher potentielle Kunde verloren und so mancher Euro verbrannt, aber Unternehmen haben immer Fehler gemacht und haben das entweder verkraftet oder nicht. So ist das halt.

Es tut nur so weh, wenn ein echt guter Park, der einem so sehr am Herzen liegt, solche Fehler macht - und das in Zeiten, wo die Wirtschaft eh schon nicht so rosige Bedingungen vorfindet!

>>Optimal ist natürlich die Berücksichtigung aller Sonderfälle
>
>Optimal wäre es wenn alle Browser die Seite (zumindest anähernd) gleich darstellen
>würden. Das würde den Erstellern die Arbeit erheblich vereinfachen.
>Und dafür gibt es eigentlich Standards im Netz an die sich manche leider nicht halten
>wollen. (und weil das W3C manchmal etwas zu langsam war)
>

Dafür sind Standards eigentlich da, um nicht für zig Sonderfälle programmieren zu müssen. Man stelle sich mal vor, Steckdosen wären nicht genormt und jeder Hersteller müsste für 20 verschiedene Dosentypen produzieren. Oder ein Telefonkunde könne nur mit Kunden des gleichen Anbieters telefonieren.

Standardisierung und Interoperabilität sind nicht nur im Interesse des Verbrauchers, sondern auch der Unterschied zwischen wirtschaftlichem Erfolg und Misserfolg!

In einem Punkt kann ich allerdings nicht zustimmen: die Langsamkeit des W3C ist nicht immer praktisch, aber sinnvolle Lösungen brauchen halt ihre Zeit. Die Schuld liegt bei Unternehmen, die es nicht erwarten können. Ich nehme es noch heute Netscape übel, was sie am Anfang im WWW verbockt haben, womit wir noch heute leben müssen.

Marco

Was aber nicht immer so bleiben muss... Das muss einem klar sein.

>Na klar sind Jakob
>Nielsen, Frank Puscher & Co. ein Begriff, aber erkläre das mal den Kunden !!!
>
>Hier beginnt spätestens das Dilemma mit dem Kunden und erklärt auch Jan´s Ansatz. Es
>gibt soviele Sachen, die der Kunde möchte, weil das "Trend" ist oder die "anderen haben
>das auch". Das beginnt bei Flash, geht über Usability bis zur Art der Verlinkung.
>

Ich glaube Jan dachte, dass ich verlange, dass ein Webdesigner, dessen Kunde partout auf solchen Dummheiten besteht, als glänzender Ritter vorangeht und den Auftrag ablehnt, weil er sonst schlecht sei. Das ist natürlich nicht so. Wie bei meiner Antwort für Jan schon ausführlich dargelegt, ist es mir sogar lieber, dass ein guter Webdesigner eine schlechte Seite macht, wenn der Kunde dies wünscht, als das die schwarzen Schafe noch unterstützt werden und die wirklich guten Leute in die Röhre gucken, weil sie zu idealistisch sind.

>Ein weiteres Problem ist der sogenannte Beruf des Webdesigners. Es ist noch kein
>anernannter Beruf, sondern ein Seiteneinsteiger-Beruf, ohne Qualifikationsmöglichkeiten
>abgesehen von Seminaren, so das viele Leute ihn einfach schnell erlernt haben, indem
>ein entsprechendes Buch konsumiert wurde oder halt Frontpage erlernt wurde. Natürlich
>gibt es auch Spezis, denen das liegt und solche wünscht ich mir als Kollegen. Ich
>persönlich habe mit "mit selbsternannten Webdesign-Agenturen" kein Problem mit, da ich
>über mangelne Arbeit nicht klagen kann und irgendwann sowieso eine Selbstbereinigung
>geben wird.
>

Da hast Du Recht! Spätestens wenn die Unternehmen merken, das sie mehr Kunden und Geld haben könnten, tritt eine natürliche Auslese ein. Die ahnungslosen Webdesigner, die nur mal die schnelle Mark verdienen wollten haben dann die Wahl, ob sie sich weiterbilden oder was ganz anderes suchen.

Zu den Quereinsteigern: ich gestehe jedem zu, dass man auch ohne Berufsabschluss o.ä. ein Profi werden kann. Nur leider ist Webdesign halt ein Ding, wo viele die schnelle Mark erwarten und ohne viel Kenntnisse versuchen, da einzusteigen. Ein weiteres Problem sind die Leute, die aus dem Printbereich quer einsteigen und nicht verstehen, dass es grundsätzliche Unterschieder zwischen Print und Web gibt. Ein Beispiel: viele wollen ja pixelgenaues Layout und exakte Schriften. Das ist im Printbereich leicht möglich und sinnvoll, da man eine gegebene Fläche hat. Aber im Web trifft man auf unterschiedliche Bildschirmauflösungen und entweder macht man dann unterschiedliche Versionen, oder man begnüht sich mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner und verschenkt in dem meisten Fällen Bildschrimplatz oder man macht es so, wie es von Tim Berners-Lee bei der Konzeption des WWW gedacht war: dass man mehr Wert auf die Inhalte legt und die Darstellung anhand der Dokumentenstruktur (HTML ist ja ein ganz einfacher SGML-Abkömmling) auf dem Client erfolgt und nicht immer pixelgenau gleich sein muss.

Spätestens wenn man dann auch noch spezielle Schriftarten verlangt, hat man aufgrund der unterschiedlichen Schriftausstattung der Zielsysteme entweder bei Mitlieferung von Schriften juristische Probleme (Stichwort Copyright auf Schriften) oder man macht solche Dummheiten wie Text als Grafik, was die Seiten aufbläht, die Ladezeit unerträglich macht und dafür sorgt, dass Seiten nicht mehr von Suchmaschinen erfasst werden, also schon gleich kene Kunden kommen.

>Bevor es offtopic wird nun zur Efteling Seite. Die Seite ist sehr schön, allerdings auf
>eine bestimmte Usergruppe eingeschränkt, das ist natürlich doof. Wir kennen die
>Vorgaben von Efteling nicht, vielleicht reicht denen 90 % ??? Da die meisten Inhalte
>aus einer Datenbank kommen, wäre das ja nicht so schwer gewesen eine alternative
>HTML-Seite aufzuziehen. Vielleicht kommt das ja noch.
>

Einiges hat sich ja schon verbessert. Allerdings gibt es immer noch viele grundsätzliche Probleme. Die Frage bleibt natürlich auch, ob der Efteling mit 90% (eher weniger) zufrieden ist, weil sie falsch beraten wurden oder weil sie selbst falsche Vorstellungen haben. Ich wundere mich immer wieder, wie ein Unternehmen so leichtfertig Geld verschenken kann, während in anderen Bereichen jeder Cent rausgeholt wird.

Meine einzige Erklärung ist, dass das Marketinginstrument WWW einfach noch zu jung ist, als dass Herren aus dem Vorstand im gesetzten Alter wüssten, was sie da machen. Ginge es darum einen Teil der Prospekte und Plakate zu verbrennen, fiele das Verständnis einfacher. Ich muss ja auch gestehen, dass es für Laien, die sich noch nie über diese Fragen Gedanken gemacht haben auch nicht immer leicht ist...

>Allerdings sind andere Seite von Freizeitparks auch nicht so dolle. Schon mal die
>Hansa-Park Seite ohne Javascript gesurft ? Geht nicht. Allerdings benutzen fast 97 %
>Prozent aller User Javascript ?
>

Das ist leider wahr. Was ich bezeichnend finde, ist, dass gerade die Unternehmen deren Umsatz direkt vom WWW abhängt (die wenigen verbleibenen E-Commerce-Unternehmen), schon lange technisch den richtigen Weg gehen. (Oder besser gesagt, die, die das nicht kapiert haben, sind u.a. deshalb heute nur noch Geschichte.)

Es ist halt für ein Unternehmen wie einen Freizeitpark, wo das WWW nur EIN Marketingintrument unter vielen ist, sehr schwer zu erkennen, was da verbockt wird. Hinge der ganze Umsatz vom WWW ab, wären auch diese Unternehmen sehr viel einsichtiger und würden viel schneller lernen!

>Eher stellt sich die Diskussion, was kann man vernachlässigen und was nicht ? Optimal
>ist natürlich die Berücksichtigung aller Sonderfälle, was alleine aus Kostengründen
>nicht machbar ist.
>

Es gibt da einige Entwicklungen, die ich gespannt verfolge. Vielleicht braucht man ja irgendwann die Frage, was wozu kompatibel ist, nicht mehr...

>Ein frohes Surfen noch ,-)
>

Und vor allem ein ergonomisches Surfen...

>Besten Gruß
>
>HUSS_Fanatiker

Viele Grüße,
Marco

Weitere Postings *hier* dazu verdunsten. Um Zeit und Nerven zu sparen stelle man sich ein virtuelles C&P dieser Diskussion vor, es hat und wird sich dazu nichts ändern.

ARD - Bei uns sitzen Sie in der ersten Reihe

Mein Freund Jan,

>ich lasse einen Punkt deiner Kritik gelten: kein Unternehmen sollte es sich erlauben,
>Kunden mit nicht sichtbaren Seiten im Internet zu verprellen. Punkt. Und gut, die
>strikte Trennung von Design und Inhalt nach Standards ist auch sehr wünschenswert.
>Punkt.
>

Also bist Du im Prinzip meiner Meinung!

>Aber jetzt möchte ich dich, der ja so eifrig gegen diverse Menschen schiesst, fragen:
>was machst du beruflich?

Ich habe einige Studienfächer ausprobiert und habe einen Abschluss in Politologie, Soziologie und Wirtschaftswissenschaften (seit letzten Herbst, keine Sorge, als M.A. muss man drei Fächer machen, ich habe nicht drei Diplome, sondern nur einen Magister). Einer meiner Schwerpunkte war die Bedeutung offener Standards für Bildung, Wirtschaft und Medien unter besonderer Berücksichtigung der Nord-Süd-Problematik und genereller Ungleichgewichtungen. Außerdem habe ich mich ein wenig mit der Bedeutung der Medien in Folge von Konzentrationsprozessen und deren Einfluss auf Meinungsbildung und demokratische Prozesse befasst. Als ich ein wenig Kommunikationswissenschaft (und Anglistik) studiert habe, galt mein Hauptinteresse der ergonomischen Gestaltung von Mensch-Maschine-Schnittstellen (also grob gesagt, die Usability von Bedienoberflächen, auch wenn es eigentlich weiter gefasst wird.) Dort habe ich bisher keinen Abschluss, überlege aber, ob ich noch einen zweiten Abschluss machen soll.

Im Moment gönne ich mir ein Jahr Pause (mein Freund und ich renovieren ein altes Landhaus, das wir uns gekauft haben und wir wollen einen längeren Asien-Urlaub machen)

Ob ich danach noch promoviere oder etwas anderes mache (z.B. die Kommunikationswissenschaft fertig studiere), weiß ich noch nicht. Da ist die Entscheidungsfindung noch lange nicht abgeschlossen.

Wie Du siehst bin ich also kein Webdesigner in dem Sinne, dass ich Code schreibe (habe aber Grundkenntnisse und bin kein ComputerBild-Leser, sondern lese eher ct, iX und (gute) Fachbücher (z.B. Franzis, Addison-Wesley, etc., also keinen Schund)) , kann aber, wenn es gewünscht wird, Usability-Tests durchführen und weiß um die Bedeutung offener Standards für Innovation und Verbraucher! Gerade weil ich nicht so sehr die technische Seite sehe, sondern mehr die Anwendungsseite, bin ich prädestiniert für solche Fragen, denn die überwiegende Mehrzahl der WWW-Betrachter sind nun mal technische Laien und gehen an eine Seite von Natur aus so ran, wie ich es für mein Studium musste.

>Ich kann dir nur sagen, dass ich seit ca. 25 Jahren mit den
>kleinen digitalen Kisten rumspiele, und seit 8 Jahren im Bereich Internet tätig bin -
>und das nicht ohne Erfolg.

Wenn man nach 25 Jahren keine Ahnung davon hätte, wäre das ja auch traurig und jeder erfolgreiche Bürger ist wichtig in der jetzigen Situation, weshalb mich das freut.

>Achte also mal darauf, wen du unterschwellig mit
>3-Monats-Seminar-Absolventen oder ComputerBild-lesenden HTML-in-30-Tagen-Studierer
>vergleichst. Mir sind die momentanen Macken des Marktes durchaus bekannt, aber leider
>haben wir ein ganz anderes Problem: Wir müssen von irgendwas leben. Und da wir keine
>24/7-Nerds sind, die nur aus Profilierungsgründen ihr Leben in die Produktion
>standardkonformer Seiten stecken, müssen wir uns nach den Projektgegebenheiten richten.
>Und wenn der Kunden nun mal unbedingt eingefärbte Scrollbalken haben will, dann bekommt
>er sie auch - Weltanschauung hin oder her. Natürlich versuchen wir, auf die möglichen
>Problematiken hinzuweisen, aber du glaubst gar nicht, auf was für taube Ohren man in
>Marketingabteilungen stossen kann.

Also, wo ist das Problem?! Wenn ein Webdesigner den Kunden berät und der Kunde dennoch darauf besteht, wäre es wirtschaftlich unsinnig den Auftrag abzulehnen, denn genug andere scheren sich nicht darum. Da ist es mir lieber, jemand der aufgeklärt hat, aber auf taube Ohren stieß, erhält den Auftrag, als jemand, der halt zu den 3-Monats-Seminar-Absolventen gehört. In diesem Fall liegt der Fehler also nicht beim Webdesigner, sondern beim Kunden. Auf beiden Seiten gibt es solche und solche...

>Und da wir keine Weltverbesserer sind, belassen wir
>es ab einem gewissen Punkt dann dabei. Wir haben die Probleme aufgezeigt, und wenn der
>Kunde sie ignoriert, dann ist das eben so. Punkt. Was wir natürlich mit Kunden, die
>sich der Problematik bewusst sind, für feine, in allen Browsern sichtbare Seiten
>zaubern, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
>

Das habe ich nie bemängelt. Mein Kritikpunkt war nur, dass es Webdesigner gibt, die ihren Kunden vorgaukeln, man bräuchte nur für den IE zu entwickeln, weil sie selbst nur mit Frontpage umgehen können und keine vernünftigen Seiten bauen können. Dass Du nicht dazu gehörst ist sehr schön, ändert aber nichts an der Tatsache, dass es genug angebliche Webdesigner gibt, die ein großes Geschäft wittern, von der Materie aber nicht viel Ahnung haben. Ich kenne auch Druckereien, die sich für Diplomarbeiten anbieten, aber null Ahnung von Layout und Typographie haben. (okay, ist vielleicht für eine wissenschaftliche Examensarbeit nicht ganz so wichtig wie für eine Publikumszeitschrift, aber wer sich mit solchen Dingen befasst, achtet natürlich trotzdem darauf.)

Wenn Du nicht zu den schlechten Designern gehörst, brauchst Du Dich also auch nicht zu echauffieren; Du bist ja nicht für den Berufsstand als Ganzes verantwortlich.

>Ich möchte dir mal zu denken geben, dass die Art und Weise, wie du argumentierst, dem
>einen oder anderen sehr übel aufstösst.

Wenn es den richtigen Leuten aufstößt ist dies ja durchaus sinnvoll. Wer nur Geschäfte machen will, aber aufgrund mangelnder Kenntnisse Kunden schlecht berät, muss sich Kritik gefallen lassen. Wer verantwortungsvoller damit umgeht, gehört ja gerade zu den Leuten, von denen es mehr geben sollte! Wie gesagt, wenn man einem Kunden die potentiellen Probleme vor Augen führt, der Kunde aber stur darauf beharrt, ist die Verantwortung beim Kunden und nicht beim Webdesigner. Es steht jedem Unternehmen frei, Kunden und Geld zu verschenken.

>Und wenn du mit solch einem Auftreten
>versuchst, einen Kunden von einer Mehrinvestition zu überzeugen, dann kannst du
>sicherlich gleich wieder gehen.

Wie gesagt, Kunden die beratungsresistent sind, sollen sich ruhig weiter so verhalten. Was sie damit an potentiellen Kunden und an Geld verlieren ist deren Ding. Man kann auf die Problematik aufmerksam machen, aber es ist natürlich nicht unsere Aufgabe Unternehmen zu helfen, die dies nicht wollen.

>Also beruhige dich mal etwas und trenne bitte die
>technische, perfekte und standardkonforme Seite von den unschönen, rauhen Sitten des
>Marktes - ob es dir gefällt oder nicht. Punkt.
>

Die Beschreibung von Fakten hat nichts mit meinem Gemütszustand zu tun. Ich würde mich nur aufregen, wenn mein Unternehmen - oder ein Unternehmen, wo ich Anteile besitze - solche Fehler machen würde.

Dass der Markt (oder korrekter gesagt die Marktteilnehmer) nicht immer intelligent agieren, ist mir nach meiner wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung durchaus bewusst, was aber nicht heißt, dass man über unkluges Verhalten nicht berichten dürfte.

>Grüße
>
>Jan

Grüße,
Marco
Und wie gesagt, wenn Du zu den guten Webdesignern gehörst ist das sehr löblich und ich mache sicher keinem einen Vorwurf, dessen Kunden trotz Beratung auf Dummheiten bestehen. Genauso gibt es aber auch Webdesiger, die zu dem Übel beitragen, auch wenn Du wahrscheinlich nicht dazu gehörst.

PS: Was ich bezeichnend finde, ist, dass gerade die Unternehmen deren Umsatz direkt vom WWW abhängt (die wenigen verbliebenen E-Commerce-Unternehmen), schon lange technisch den richtigen Weg gehen. (Oder besser gesagt, die, die das nicht kapiert haben, sind u.a. deshalb heute nur noch Geschichte.)

Es ist halt für ein Unternehmen wie einen Freizeitpark, wo das WWW nur EIN Marketingintrument unter vielen ist, sehr schwer zu erkennen, was da verbockt wird. Hinge der ganze Umsatz vom WWW ab, wären auch diese Unternehmen sehr viel einsichtiger und würden viel schneller lernen!

eine kurze Antwort soll genügen, um den Thread hier nicht mit Off-Topic-Kram zu überladen.

Ich denke, wir sind wirklich einer Meinung. Unser Problem ist nämlich genau die Tatsache, dass es im Internet sehr leicht ist, Meinungen zu bilden und mit Halbwissen Kompetenz vorzutäuschen. Und solange sich niemand die Mühe einer Aufklärung macht, bleibt es leider dabei. So werden Preise für Internetprojekte an Angeboten irgendwelcher Niedrigpreis-Agenturen und -Designer gemessen, die nicht annähernd die nötige Qualität liefern (können). Ich rege mich darüber genauso auf wie du, aber bin wahrscheinlich mittlerweile ziemlich abgestumpft. Es ist wirklich so: wenn der Kunde das so haben will und es nicht allzugroßer 'Schrott' wird (denn das wirkt dann definitiv geschäftsschädigend), bekommt er es - und der Idealsimus bleibt aussen vor.

Meine Wunschliste ist daher eindeutig:

Kunden, schaut euch die Agenturen genauer an, fragt nach, spart nicht am falschen Ende und vertraut auf wirkliche Kompetenz.

Softwarehersteller, haltet euch verdammt noch mal endlich an die Standards! Dann löst sich nämlich ein Großteil der Probleme in Wohlgefallen auf.

Presse und Medien, hört auf, jedem Dahergelaufenen vermitteln zu wollen, er könne gute Internetprojekte auf die Beine stellen. Ausser der neuesten Computer-Bild und Frontpage ist dafür nämlich noch mehr nötig.

Privatpersonen, achtet mal bitte etwas mehr auf das, was ihr ins Netz stellt. Nicht jeder hat etwas zu sagen, und ausser einigen wirklichen Stilblüten kommt dabei ziemlich viel Datenmüll raus. Und ja, viele Privatpages sind einfach nur schlecht. Es bringt ja auch nicht jeder eine eigene Zeitung raus, oder? Das hat schon seine Gründe...

Nerds (sorry für den Ausdruck), lernt endlich mal, Kompromisse einzugehen. Findet die Balance zwischen Akzeptanz eines Quasi-Marktmonopols und technisch perfekten Lösungen, sonst sorgt die Polarisation weiter für eine Aufspaltung des Marktes.

Puh, ist ja doch etwas mehr geworden.

In diesem Sinne: Viele Grüße

Jan

ARD - Bei uns sitzen Sie in der ersten Reihe

Kann ich leider nicht sagen, da mein Opera immer nach dem Intro abschmiert.

Jochen

Dein erstes Mad House vergisst Du nie!

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