Italien stoppt den Profifußball auf unbestimmte Zeit

Ohnmacht und Schande des Calcio
Der Abend in Catania begann mit einer Schweigeminute für Ermanno Licursi, Funktionär einer Kreisligamannschaft in Kalabrien, den man vor der Kabine zu Tode geprügelt hatte, weil er einen Streit schlichten wollte. Der Abend endete in Guerilla-Szenarien und dem Tod des Polizisten Filippo Raciti, 38 Jahre alt, verheiratet, Vater zweier Kinder, getroffen von einer Papierbombe und einem Feuerwerkskörper, die Ultras in sein Auto geschleudert hatten.

Zwei Ereignisse der letzten Woche von unsäglicher Schande und Absurdität, die ausreichen, um den ohnmächtigen Status quo des italienischen Fußballs zu kennzeichnen. Der Schock sitzt umso tiefer, weil Catania und Palermo, die sich zu 90 Minuten Fußball treffen wollten, zuletzt eigentlich für ein neues, sauberes, erfrischendes Gesicht des Calcio standen.

Doch anstatt feiner Kombinationen, wurde man vor dem Stadion Zeuge von dutzenden Tifosi, die Jeeps und Kleinbusse der Ordnungskräfte mit Stöcken und Steinen attackierten – und mit jener fatalen Papierbombe. Als der Tod Racitis um 22.30 Uhr offiziell verkündet wurde, reagierten die Verantwortlichen mit fassungsloser Wut: "Jetzt reicht's!", so der kommissarische Leiter des Verbandes, Luca Pancalli. "Das Leben mit 38 zu verlieren, ist unfassbar. Ich habe den Stop jeglichen Fußballs angeordnet. Für wie lange? Auf unbestimmte Zeit. Ich glaube nicht, dass zwei Wochen ausreichen, um die Situation unter Kontrolle zu bekommen."

der ganze Kicker-Artikel

Kopfschüttelnder Gruß
Maz

Unfassbare Gewalt, Faschismus, Korruption. Es ist traurig und beschämend.
Zeit, das endlich hart durchgegriffen wird.

Nur die Frage ist, wie man diesen "Krebs" herausschneiden möchte:
Lebenslanges(?) Stadion- / Stadienverbot für jeden, der im Umfeld eines Spiels straffällig wurde? Sowieso! Spiele in leeren Stadien austragen? Vielleicht.

Die Frage mag naiv klingen, aber warum machen diese Vollspacken das?

Michael
take it or leave it

Letzte Bearbeitung am 03-Feb-07 um 19:35 Uhr ()
>Die Frage mag naiv klingen, aber warum machen diese Vollspacken das?

Finde ich ganz und gar nicht naiv. Aber dann müsste man auch fragen:
Warum gibt es Studenten, Ärzte, Chemiker, Anwälte und Co. die am 1. Mai autonom nach Berlin pilgern um auf die Kacke zu hauen? Warum ketten sich Menschen beim Atommülltransport demonstrativ an eine Schiene, die weder bei Greenpeace noch bei anderen Organisationen Mitglied sind? Warum trifft man beim Fussball die asozialsten Fangruppierungen und Hooligans an, die sonst ein vollkommen normales geregeltes Leben führen, vielleicht sogar besser dastehen als unsereiner?

Viele Ereignisse werden einfach als Ventil genutzt um auf andere Missstände aufmerksam zu machen. In diesem Fall, hat die Politik versagt.

Was in diesen Tagen in Italien passiert ist (und auch noch die nächsten Wochen passieren wird) ist unschön und durch nichts entschuldbar. Von den Medien den pösen Fussballrowdys an allem die Schuld zu geben, ist allerdings genau so schwach und erbärmlich, wie unsere Politiker im Falle Amokläufer und ihre Schuldzuweisungen an die Killerspiele (Counterstrike), nur weil sie selbst kläglich bei ihrem Bildungssystem versagt haben. Genau wie Marylin Manson am Schulmassaker von Littleton Schuld hat.

Aber seien wir doch mal ehrlich:
War doch richtig geil heute die Bildzeitung aufzuschlagen mit der Schlagzeile "Fussballkrieg in Italien - 2 Tote" oder etwa nicht? Wem interessiert da schon ein labiles Mafia-Regime?

Danke, sehr gut und 1895% Unterstützung für deine Aussage.

Hallo Session Deluxe (oder wie auch immer du richtig heißen magst...) und Klaus, der ihm zu 1895% zustimmt,

>Viele Ereignisse werden einfach als Ventil genutzt um auf andere Missstände aufmerksam
>zu machen. In diesem Fall, hat die Politik versagt.

auf welche Missstände sollen die Leute mit ihren "Aktionen" aufmerksam machen wollen, indem sie einen Polizisten in seinem Wagen töten oder einen Menschen totschlagen? Auf welche Missstände machen deutsche Hooligans (egal ob nun "echte" Hools, Ultras oder Unorganisierte) aufmerksam, wenn sie gegnerische Trainer oder Spieler mit Wurfgeschossen verletzen, gegnerische, am Boden liegende Fans in einer Meute zusammentreten oder einfach nur dem 13jährigen Jungen mit dem falschen Schal eins auf die Nase geben? Auf die Beantwortung bin ich aber wirklich gespannt. Natürlich spielen die Umstände auch eine Rolle und eine Mitverantwortung der Politik an den Lebensumständen solcher Gewalttäter ist sicherlich gegeben. Aber das dadurch eine Kausalkette automatisch in Bewegung gesetzt wird, die mit der Stadionprügelei endet, ist sehr einfach gedacht. Damit machst du genau umgekehrt den Fehler, den du den Medien und Politikern bei den Videospielen vorwirfst. Niemand zwingt den z.B. sozial benachteiligten oder mit Erektionsstörungen geschlagenen Fußballfan zum prügelnden Hooligan zu werden. Das beweisen nicht zuletzt die Hunderttausende, die mit gleichem Background eben nicht gewalttätig werden...

>
>Was in diesen Tagen in Italien passiert ist (und auch noch die nächsten Wochen
>passieren wird) ist unschön und durch nichts entschuldbar. Von den Medien den pösen
>Fussballrowdys an allem die Schuld zu geben, ist allerdings genau so schwach und
>erbärmlich, wie unsere Politiker im Falle Amokläufer und ihre Schuldzuweisungen an die
>Killerspiele (Counterstrike), nur weil sie selbst kläglich bei ihrem Bildungssystem
>versagt haben. Genau wie Marylin Manson am Schulmassaker von Littleton Schuld hat.

Zunächst einmal haben - neben dem von dir erwähnten Bildungssystem - die Computerspiele und der liebenswürdige Herr Manson AUCH einen Teil der Verantwortung. Immerhin lassen sich einige (viele?) vor allem Jugendliche ihr Wertebild durch solche "Vorbilder" bestimmen.
Zurück zum Fußball:
Warum ist es "schwach und erbärmlich" "bösen Fußballrowdys" die Schuld für IHRE EIGENEN Taten zu geben? Wem denn sonst? Es wird mal langsam Zeit in dieser Republik, dass sich die Bürger einmal mit dem Begriff "Eigenverantwortung" auseinandersetzen und Verantwortung übernehmen, für das was sie selber tun. Dass dies hier leider falsch vorgelebt wird (Schönes Beispiel: Der "normale" Mensch sitzt süätestens bei 3maliger Untreue im Knast, Herr Hartz (44-fach untreu) hat sich für 600.000 Euro eine Untreue-Flatrate zugelegt (stammt leider nicht von mir, sondern vom Kabaretisten Chin Meyer) ist allenfalls eine Erklärung, aber KEINE Entschuldigung!

Deswegen wünsche ich mir von den Fans selbst etwas mehr eigene Initiative gegen die Gewalttäter in den eigenen Reihen. Bloßes Runterbeten "Wir sind natürlich gegen Gewalt" reicht IMHO nicht...

mit friedlichen Grüßen

Bruno
(dem Fußball allerdings heute nicht all zuviel interessiert, da unsere Handballer die "Operation WM", die unsere Fußballer begonnen haben, erfolgreich zu Ende geführt haben. Und: Sowohl im deutschen Sommer als auch im deutschen Winter gab es keine Regentschaft der Faust sondern "nur" geile Stimmung...)

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Lieber Andreas,

komm mal in ein Stadion und mache dir selber ein Bild von der Situation.

Lieber Klaus, danke für den Tipp!

Aber was sollte sich dann an meiner Sichtweise ändern? Glaubst du, wenn ich mir Werder-Schalke im Weserstadion anschaue, dass ich danach sage: "Hey, wer einem gegnerischen Fan die Nase zertrümmert, kann ja eigentlich nix dafür. Da ist der Staat, sind die Medien oder die Eltern dran schuld. Er selbst ist ja eigentlich eine arme Socke..."
Hast du dir das etwa so gedacht? Da liegst du leider falsch...
Für Randale sind zu allererst mal die Randalierer verantwortlich! Punkt Aus!
Die organisierten Fußballfans tun IMHO viel zu wenig um jene Krawalleure in das Abseits zu stellen, wo sie hingehören. In entsprechenden Magazinen, Fanzinen u.ä. muss man dann z.T. Lobhudeleien auf "Legenden" des Faustrechts lesen. Vor allem "Stadionwelt" hatte eine arg unkritische Sichtweise auf Prügel"fans". Und eins dürfen die selbsternannten Fankultretter auch nicht vergessen: auch wenn sie treu jede 2. Woche dem Heimverein die Tasche füllen, hat auch der nur gelegentlich erscheinende Familienvater mit seinen Kindern die gleichen Rechte im Stadion - vor allem das Recht auf körperliche Unversehrtheit!

Im Übrigen werde ich deinen Tipp sicher noch einmal befolgen, wenngleich nötig wäre das nicht. Ich habe eine nette 3-stellige Anzahl von Stadienbesuchen schon hinter mir...

Gruß

Bruno

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Andreas, Andreas!

Da kannst Du soviel argumentieren wie Du willst - glaube mir, ich habe damit auch schon Erfahrungen! Anscheinend ist für manche Leute ein Fußballspiel ohne Abzünden von Pyros, Fahnen mit altdeutschen Schriftzügen, tumbem Gesang, jede Menge Alkohol und einer offenen Zurschaustellung von Gewaltpotential nicht komplett. Das Fußballspiel als Happening für die ganze Familie ist unerwünscht - da könnten ja die Emotionen auf der Strecke bleiben.

Von den Vereinen ist da indes auch wenig Hilfe zu erwarten. Solange Fußballmannschaften nach dem Spiel zu ihrem Fanblock laufen, der sich während des Spiels hauptsächlich durch mindestens verbale Pöbeleien und Bengalische Feuer ausgezeichnet hat, und diesen Leuten auch noch Beifall klatschen, wird sich auch nichts daran ändern.

Mike

Und welch Geistes Kind die verantwortlichen Herrschaften des italienischen Fußballs sind, zeigt die Aussage von Antonio Matarrese, seines Zeichens Liga-Ausschuß-Vorsitzender, der bei Spiegel zitiert wird mit den Worten: "Tote gehören nun einmal dazu zur Welt des Fußballs".

Na denn! Weiterhin viel Spaß in den italienischen Stadien!

Mike

>Da kannst Du soviel argumentieren wie Du willst - glaube mir, ich habe damit auch schon
>Erfahrungen! Anscheinend ist für manche Leute ein Fußballspiel ohne Abzünden von Pyros,
>Fahnen mit altdeutschen Schriftzügen, tumbem Gesang, jede Menge Alkohol und einer
>offenen Zurschaustellung von Gewaltpotential nicht komplett. Das Fußballspiel als
>Happening für die ganze Familie ist unerwünscht - da könnten ja die Emotionen auf der
>Strecke bleiben.

Bist Du echt schon so alt wie Theo? Ich dachte, ich hätte Dir erst neulich alles Gute für die 43 gewünscht... Anyway, Klaus sagt es weiter unten prima: Die Gefahr in einem Erstligastadion Opfer von Gewalt zu werden ist ungefähr so realistisch wie auf Borkum Opfer eines Erdbebens zu werden. Und das können die Polemiker hier (wenn ich die Nase bei Werder-Schalke zertrümmert bekommen habe - oder: Ich hab da Erfahrung) jetzt auch nicht mal eben in den Schmutz reden.

Die Stimmung in einem Stadion ist nicht nur durch reteroromanische Schriftarten, tumben Gesang oder das Abbrennen von pyrotechnischen Artikeln geprägt. Es rennen auch nicht Horden von blinden Gewalttätern über die Plätze der zweiten und dritten Liga. Die Bilder, die im Moment gezeichnet werden sind schon krass...

Todesliga Italien
Erschütterndes Bekenntnis vom Ligachef
Rassismus - warum?
Gewalt auf deutschen Fußballplätzen
Schiedsrichter - beklemmt, beworfen, bestochen, begnadigt.
NADA - oder: Es war halt keiner da...
und am Ende die alte Leier:
die Kommerzialisierung des Sports...

sich ein bißchen wundernder Gruß
Marcel

>Anyway, Klaus sagt es weiter unten prima: Die Gefahr in einem
>Erstligastadion Opfer von Gewalt zu werden ist ungefähr so realistisch wie auf Borkum
>Opfer eines Erdbebens zu werden. Und das können die Polemiker hier (wenn ich die Nase
>bei Werder-Schalke zertrümmert bekommen habe - oder: Ich hab da Erfahrung) jetzt auch
>nicht mal eben in den Schmutz reden.

Mich wundert ja der Schwachsinn, den du in den letzten Monaten in diversen Threads von dir gibst überhaupt nicht mehr. Dass du aber anderen Polemik vorhältst und im Satz davor(!) ein Paradebeispiel von Polemik selbst gebrauchst, lässt mich dich endgültig nicht mehr ernst nehmen. Auch wenn ich eigentlich nicht mehr auf deine Beiträge antworten wollte, muss ich dem offensichtlich merkbefreiten (kommt dir das Wort bekannt vor?)Herrn Ringhoff zumindest in seiner Aussage widerlegen.

Also noch einmal:
>Die Gefahr in einem Erstligastadion Opfer von Gewalt zu werden ist ungefähr so >realistisch wie auf Borkum Opfer eines Erdbebens zu werden.

Dazu schreibt die "Zentrale Informationsstelle Sporteinsätze" des Landeskriminalamtes NRW (welche die entsprechenden bundesweiten Statistiken führt) in ihrem Jahresbericht 2004/05 (einen neueren kann ich dir im Moment nicht anbieten) folgendes:
Verletzte Personen im Zusammenhang mit Bundesligaspielen (nein, lieber Marcel, hier sind nicht die Spieler gemeint...) in der Saison 2004/05:
62 Störer
29 Polizeibeamte
135 UNBETEILIGTE
(in dieser Statistik sind Unfälle nicht aufgeführt!)

Aber auch das ist im Weltbild ala Ringhoff ja auch nur Polemik...

Bruno
(der Borkum aufgrund der täglich drohenden Erdbebengefahr in Zukunft meidet...)

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Nicht so sehr geehrter Herr Knebel,

lange Zeit waren Sie einfach nur unlustig. Danach waren Sie ganz schön verbohrt. Langsam aber sicher werden Sie peinlich und bilden auch noch deutliche Züge des nagstalking aus. Anders gefragt, ist das bei Ihnen schon pathologisch? Schon mal an eine Gesprächstherapie gedacht?

In der Saison 2004/2005 spielten sechs Vereine aus NRW in der Bundesliga, und bestritten insgesamt 6*17 Heimspiele = 102.

Legt man ca. 40.000 Besucher je Spiel als Durchschnitt an (was die Arminia zB weniger hat, macht der BVB mehr als wett) entspricht das einem Gesamtbesuchervolumen von etwa 4 Mio Zuschauern. 226 gemeldete Personenschäden sind in diesem Volumen also mit ~0,0055% abgebildet...

Ja, es stimmt. Bundesligaspiele sind gefährlich. Man muss ständig und jederzeit darauf gefasst sein, einen Stadionbesuch mit seinem Leben zu bezahlen.

Augenrollende Grüße an die Queen of Dumpfpostings
Marcel
Si non confectus, non reficiat.

>226 gemeldete Personenschäden sind in diesem Volumen
>also mit ~0,0055% abgebildet...

Dunkelziffer, anyone?

Geschockt einem Österreicher Recht gebende Grüße,

Tim
... keep your distance!

Wenn Du Dich von dem "Schock" wieder erholt hast, und mal etwas mehr als nur 60 Sekunden Aufmerksamkeit aufbringen kannst, empfehle ich dringend folgenden Link in Ruhe zu lesen.

Das empfehle ich auch jedem der meint hier in der Diskussion irgendetwas beitragen zu können oder zu wollen - von wegen Gefahrenpotential Fußballspiel.

Chaoten und Wahnsinnige

Zitat:
Wir werden Wahnsinnige, Chaoten, Randalierer, Rabauken, Gewalttäter, Verbrecher, Tiere Spinner, Nazis, Säufer oder Kategorie A, B, C genannt und derartig gekennzeichnet ist der menschenunwürdige Umgang durch Polizei, Verein und Medien gerechtfertigt.

Gruß
Marcel
Noch nie(!) mit Angst in ein Stadion gegangen. Weder beim Fußball, noch beim Handball und beim Eishockey schon gar nicht...

Auszug aus Dem PROFans-Beitrag zur Überwachung, fünfter Absatz:

Kleine Randinformation: Während der zwei Wochen des jährlichen Oktoberfestes werden mehr Straftaten begangen als in einer ganzen Bundesliga-Saison (Hat schon irgendjemand was davon gehört, dass Oktoberfestbesucher nach Bundesländern getrennt und eingekesselt werden? Sind sie Polizei-Repression ausgesetzt oder gibt es vielleicht eine Datei Gewalttäter Oktoberfest? Nein! Nein! Und nochmals: Nein!).

Hier gibts den gesamten (sehr lesenswerten) Artikel:
www.profans.de/index.php?page=ueberwachung

Gruß
Marcel
Si non confectus, non reficiat.

Da hat der liebe Herr Ringhoff also endlich das vermeintliche Killerargument gefunden...und macht es sich (wie gewöhnlich) wieder einmal viel zu einfach...

>Kleine Randinformation: Während der zwei Wochen des jährlichen Oktoberfestes werden
>mehr Straftaten begangen als in einer ganzen Bundesliga-Saison (Hat schon irgendjemand
>was davon gehört, dass Oktoberfestbesucher nach Bundesländern getrennt und eingekesselt
>werden? Sind sie Polizei-Repression ausgesetzt oder gibt es vielleicht eine Datei
>Gewalttäter Oktoberfest? Nein! Nein! Und nochmals: Nein!).

Vielleicht weil es sich hier um Einzeltaten handelt? Weil das Verhältnis dunkle Ecken/Polizist hier ein bischen größer ist? Weil hier die Besucher eben nicht schon während des ganzen Events kontrolliert werden. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft in einer Fußballsaison gäbe es weniger Verletzte, wenn es keine Trennung der Fanblöcke geben würde, kein Polizei- und Ordneraufgebot in beträchtlicher Größe, keine Durchsuchungen (und Sicherstellungen von gefährlichen Gegenständen), kein Begleiten von Risikofans vom/zum Bahnhof, keine Kameras in den Stadien, keine Dateien bei den Behörden?
Das Traurige ist doch, dass es trotz solcher heftigen Maßnahmen noch immer zu knapp 200 Verletzten bei Polizei und Unbeteiligten kommt. Aber soetwas sieht die Abteilung Verblendete Fans, Marke Ringhoff ja nicht...

Deine (bis jetzt) in diesem Thread zitierten 3 Seiten beweisen doch nur, dass viele der organisierten Fans (ich betone: VIELE, nicht ALLE!) sich lieber in der komfortablen Position der gegängelten Unschuldslämmer gefallen, als einmal in den eigenen Reihen aufzuräumen. Aber dafür bräuchte man ja echte Eier...

Nur noch ein Kopfschütteln bleibt...

Bruno

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Ich geb mich argumentativ geschlagen. Jawoll, richtig gelesen.

Fußballfans sind assi, und der Besuch im Stadion lebensgefährlich.

Gottseidank gibts die Staatsmacht, und für nur ein kleines Stück verkaufter Freiheit gibts Sicherheit für alle.

Die Fanszene hat es nicht geschafft, sich selbst zu reinigen und kritisch zu betrachten.

Die Meisten gefallen sich in der Opferrolle.

Statistisch gesehen gibts pro Spieltag 32,5 Verletzte und anderthalb Tote.

Fußballfeste nur noch für Besserverdiener, Hautpsache der Pöbel bleibt draussen.

Achja, und wer ein Drittligaspiel besucht gilt als "sich selbst gefährdend" und sollte präventiv den Krankenversicherungsschutz aberkannt bekommen. Kann ja nicht sein, dass dafür die Gemeinschaft blechen muss...

Am besten wäre es eh, wenn gar keiner mehr hingeht. Bunte Sitze in den Arenen reichen doch aus

Amen
Marcel

Si non confectus, non reficiat.

... es war der Herr Ringhoff, der ANDERE der Polemik bezichtigte...

Ansonsten ist dieses Posting keinen Kommentar wert.

mit wegklickenden Grüßen

Bruno

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Sie wiederholen sich!
Sie nerven!
Sie können Ringhoff richtig schreiben!
< > Sie leisten wertvolle Beiträge in diesem Forum!

Hi,
hier noch eine kleine "Zahlenspielerei":

In der Saison 04/05 gab es nach Bundesligaspielen 1809 eingelietete Strafverfahren, das entspricht einem Schnitt von 5,9 pro Spiel. Die insgsamt 3201 Strafverfahren nach Spielen in beiden Profiligen verteilen sich wie folgt:

wegen Körperverletzung 27,9%
wegen Widerstand 6,1%
wegen Landfriedensbruch 6,6
wegen Sachbeschädigung 10,8
wegen Straftaten gemäß §86a StGB ("Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen") 5,8%

Es kommt also statistisch zu rund 1,5 Fällen von Körperverletzung pro Spiel
(der gemittelte Schnitt der Strafverfahren bei 1. und 2. Liga zusammen liegt bei 5,2 pro Spiel. Wer also genau ausrechnen will: 27,2% von 5,2 = Anzahl der Körperverletzungen pro Spiel der 1. und 1. Liga)

Und jetzt meine These: Wer im oder um das Stadion prügelt oder andere Leute bewußt gefährdet, gehört in kein Stadion rein! Basta Ende Aus!

Gruß

Bruno

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Quelle?

Michael
take it or leave it

Quelle ist die gleiche wie weiter oben, also der Jahresbericht 04/05 der ZIS (Zentrale Informationsstelle Sporteinsätze) beim LKA NRW
http://www1.polizei-nrw.de/lka/Zahlen_und_Fakten/article/ZIS_Jahresberichte.html

Gruß

Bruno

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Nimm es doch einfach mal als gegeben hin, daß es Leute gibt, denen die Stimmung im und um Stadien zu agressiv ist! Ich habe natürlich nicht die Riesenerfahrungen eines Marcel Ringhoff, aber ich gebe Dir einfach mal zwei kurze Beispiele, was ich meine:

01.
In früheren Zeiten war ich oft und gerne Gast der Ssvg Velbert (4. Liga). Als dann nach Ausschreitungen während mehrerer Spiele um die Besucherplätze Stahlkäfige gebaut werden mußten, fand ich das schon recht unschön. Als dann bei einem Spiel gegen Fortuna Düsseldorf fast schon mehr Polizisten vor Ort waren als Zuschauer, wurde mir dann endgültig etwas mulmig. Daß an diesem Tage (Klaus wird sich sicherlich daran erinnern) nicht mehr passiert ist, war letztendlich pures Glück - es hätte auch anders kommen können! Gerade in den Stadien der unteren Ligen fehlen die nötigen finanziellen, strukturellen und personellen Möglichkeiten, die Unversehrtheit der Zuschauer zu gewährleisten.

02.
In der ersten Liga sieht das zwar sicherlich schon besser aus, aber das mulmige Gefühl bleibt trotzdem. Bei meinem endgültig letzten Ligaspiel (Derby zwischen Dortmund und Schalke) gab es auch ein Riesenaufgebot an Polizeikräften, pöbelnde Fans und jene tumben Gesänge, die mich immer an Nürnberg erinnern. Daß dann die Bahnfahrt zurück nach Essen zusammen mit dutzenden von voll alkoholisierten und grölenden Fans auch nicht meiner Vorstellung von einem "Fußballfest" entspricht, brauche ich wohl auch nicht zu erwähnen.

Mich hat der Live-Fußball in den Stadien schon seit einiger Zeit verloren. Ich habe keine Lust, ein Heidengeld dafür zu bezahlen, um mich in eine zumindest für mich unangenehme Situation zu bringen. Das kann man sicherlich anders sehen, aber die Definition von "Ultras" bei Wikipedia ist auch nicht gerade dienlich, meine Vorurteile gegenüber diesen "Herrschaften" zu zerstreuen.

Mike

Hey Mike,

ich kann deine Sorgen und Ängste schon ein wenig nachvollziehen, wenn du von diesen Begegnungen sprichst.

Jedoch sei zu diesen Begegnungen folgendes gesagt

Velbert vs. Düsseldorf

Hier eine Schuld auf Seiten der Fans zu suchen ist absurd. Der Verein Velbert hat die Anzahl der Düsseldorfer komplett unterschätzt und keinen Gebrauch von einem Ausweichstadion gemacht. Die Zustände im Block glichen einer Massentierhaltung unterster Schublade. Ich könnte dir auf Anhieb unzählige Fans beim Namen nennen die dies genauso gesehen haben. Nur durch gewaltsame Öffnung von Sicherheitsbarrieren, seitens der Düsseldorfer, konnte eine Massenpanik und noch mehr Verletzte verhindert werden.

Hier haben die Ordnungskräfte, als auch der Verein Velbert auf voller Linie versagt. Des weiteren befand sich im Velberter Block ein nicht unerheblicher Teil von braunem Abschaum. Da der Puffer Block durch die Auflösung der Massentierhaltung geflutet wurde, kam es zu einem direkten Kontakt von Düsseldorfern und der rechten Fraktion Velbert.
Auch hier war der Ordnungsdienst vollkommen überfordert, woraus dann eine Eskalation entstand. Bei uns sind halt einige der Meinung das Nazi Familien nichts beim Fußball verloren haben und das ist auch gut so.

Dortmund vs. Schalke

Eines der Derbys schlechthin, stell dir doch einfach mal vor der Disney United Fußballclub wäre im Endspiel gegen Teletubbiehausen.
Ich verwette meinen Arsch darauf das du an vorderster Linie stehen würdest und Schmähgesänge gegen die Teletubbies singen würdest, wahrscheinlich sogar auch ein Bier dabei trinken würdest und dich auf der Rückfahrt über die Teletubbies noch zusätzlich lustig machen würdest.

Wie furchtbar diese Vorstellung oder?

>Velbert vs. Düsseldorf
>
>Hier eine Schuld auf Seiten der Fans zu suchen ist absurd. Der Verein Velbert hat die
>Anzahl der Düsseldorfer komplett unterschätzt und keinen Gebrauch von einem
>Ausweichstadion gemacht. Die Zustände im Block glichen einer Massentierhaltung
>unterster Schublade. Ich könnte dir auf Anhieb unzählige Fans beim Namen nennen die
>dies genauso gesehen haben. Nur durch gewaltsame Öffnung von Sicherheitsbarrieren,
>seitens der Düsseldorfer, konnte eine Massenpanik und noch mehr Verletzte verhindert
>werden.

Daß die Organisation auf Seiten Velberts unter aller Kanone war, sehe ich genauso. Daß die Düsseldorfer Fans auf viel zu engem Raum eingepfercht wurde, auch. Trotzdem sehe ich hier immer noch die Grundschuld bei den "Fans". Wenn in der Vergangenheit vor, während oder nach einem Spiel Ausschreitungen passiert sind, sind solche Maßnahmen grundsätzlich ja anscheinend nötig (wie gesagt: Umfang und Organsiation waren schlecht) - und genau das ist es ja, was ich kritisiere. Verdammt nochmal: Können Fußball-Fans nicht einfach nur mal ein Spiel genießen ohne sich zu besaufen, Streit mit den gegnerischen Fans anzufangen und Feuerwerkskörper zu benutzen? Fußball sollte eigentlich ein Sport für die ganze Familie sein, aber zu solchen Spielen geht das imo halt leider nicht.

Mike

PS: Das sollte keinesfalls nur auf die Düsseldorfer bezogen sein - die Velberter sind da genauso schlimm!

>Verdammt nochmal: Können Fußball-Fans
>nicht einfach nur mal ein Spiel genießen ohne sich zu besaufen, Streit mit den
>gegnerischen Fans anzufangen und Feuerwerkskörper zu benutzen? Fußball sollte
>eigentlich ein Sport für die ganze Familie sein, aber zu solchen Spielen geht das imo
>halt leider nicht.

Um das zu verstehen muss man sich sehr viel differenzierter als hier (Du repetierst schon wieder das für Dich allgemeingültige Bild des saufenden, pöbelnden, gewaltbereiten Fußballfans) auseinandersetzen. Was treibt die "Kutte", was treibt den "Hooligan", den "Ultra", den "Supporter" und was treibt den neudefinierten "Hooltra" wirklich um? Woher kommt die angeblich latente Gewaltbereitschaft, und was sind die dahinterstehenden sozialpolitischen Probleme?

Ein Beispiel. So kommen führende Kriminologen im Gewaltbericht der Bundesregierung zu folgender Erkenntnis über jugendliche Ultras (da wurden diese so noch gar nicht genannt)

"Bei der Bewältigung des gesellschaftlichen Phänomens gewalttätiger Fanausschreitungen muss vor einem rigorosen Vorgehen gewarnt werden. Aus der Sicht der Fans in einer auf Passivität ausgerichteten Konsumgesellschaft bietet die Fanszene eine hoch einzuschätzende kompensatorische Möglichkeit, um Alltagsfrustrationen zu verarbeiten und 'Urlaub' vom gewöhnlichen und zumeist langweiligen Tagesrhythmus zu machen. Wenn die Erwachsenenwelt dann nur mit Verbot und Bestrafung reagiert, kann sich das Gewaltpotential andere 'Freiräume' suchen, die noch schwerer zu beeinflussen sind. Insofern käme es darauf an, verstärkt über positive Wege der Kanalisierung von Aktivitätsbedürfnissen nachzudenken." (KERNER u.a.1990,550)

Erschreckenderweise entdeckt der niederländische Verhaltensforscher Otto Adang 2002, also 12 Jahre später (berichtet in der WDR-Sendung Quarks und Co) immer noch zu einem Phänomen, dass es mit dem Wissen aus den Anfängen der 1990er Jahre gar nicht mehr geben müsste:

Alkohol zum Beispiel wirkt nicht konfliktauslösend. Bei Menschen, die schon im Vorfeld gewaltbereit sind, senkt er allerdings die Hemmschwelle. Oft wirkt eher die Polizei als Streitauslöser. Ihre abschreckende Ausrüstung provoziert die Fans, die sich wie Kriminelle behandelt fühlen. Außerdem kommuniziert die Polizei zu wenig mit den Fans. Das wurde auch bei den Dreharbeiten für Quarks & Co deutlich, während des Champions League Spiels Manchester United gegen Bayer 04 Leverkusen in der Leverkusener BayArena. Die britischen Fans bleiben das ganze Spiel über friedlich. Erst als die Polizei sie nach dem Spiel einsperrte, ohne sie über den Grund dafür zu informieren, kam es zu einzelnen – zum Glück nur verbalen – Ausbrüchen von Aggression. Das ca. 20-minütige Einsperren sollte übrigens verhindern, dass die britischen und deutschen Fans nach dem Spiel zusammentreffen. Das wäre allerdings nach Otto Adangs Einschätzung nicht nötig gewesen. Vor dem Spiel gab es auch keine Trennung und trotzdem war alles friedlich geblieben.
Für Krawall sorgen ohnehin immer nur einzelne Fans, wie die Forschungen von Otto Adang belegen. Diese einzelnen gewaltbereiten Personen muss die Polizei frühzeitig erkennen und gezielt ansprechen. Denn sobald sie die Fans als Gruppe behandelt, werden die auch als Gruppe reagieren - unter Umständen eben auch mit Gewalt.

Einzig, ich bezweifle, dass Du an der ganzen Thematik wirklich ein echtes Interesse hast. Du wünschst Dir einfach ein tolles Event, zum Hingehen und Konsumieren. Und unbemerkt bist Du mit dieser Einstellung (und auch dem gebetsmühlenartigen Herbeten von Vorurteilen) eben auch schon mitten drin und ein Teil des Problems:

Es wird der gezähmte Fan erwünscht, der moderate Stimmung verbreitet, aber nur soviel, wie als Hintergrundeinspielung für die Fernsehübertragung notwendig ist, der brav applaudiert, wenn man es verlangt und ansonsten still auf seinem Platz sitzt. Es wird keinen Platz mehr für Ultras geben. Es gibt eine UEFA-Richtlinie, die besagt, dass die Fans sitzen müssen, man will keine Fans, die aktiv am Spiel teilhaben, man will die Art von Zuschauer, die man in einem Kino oder einem Theater antrifft. Diese Menschen verstehen nicht, dass Fußball unser Leben ist, dass wir für unseren Verein leben, dass wir unsere Schals und unsere Kleidung tragen, die unsere Stadt oder Region repräsentiert. (Auszug aus der Zukunftsvision der Hannover Red Supporters)

Ich empfehle bei doch vorhandenem Interesse, und entsprechender Zeit, die Arbeit von Prof. Dr. Gunter Pilz von der Uni Hannover, erstellt im Vorfeld der Fußball-WM 2006:

www.sportwiss.uni-hannover.de/daten/lit/pil_zuschauerverhalten.pdf

Gruß
Marcel

Lieber Marcel,

da du den Dünnpfiff der Hannover Red Supporters ...

>Es wird der gezähmte Fan erwünscht, der moderate Stimmung verbreitet, aber nur
>soviel, wie als Hintergrundeinspielung für die Fernsehübertragung notwendig ist, der
>brav applaudiert, wenn man es verlangt und ansonsten still auf seinem Platz sitzt. (...)

... ja unkommentiert hier reinstellst, muss ich annehmen, dass du der gleichen Meinung bist. Und deswegen möchte ich dir als Denkanstoß für den Abend mitgeben, dass es zwischen "Polizisten umbringen" und "still auf dem Platz sitzen" noch diverse weitere Variationen des publikumsseitigen Zuspruchs gibt. Ob du's glauben willst oder nicht.

Gewalttäter (mir ist völlig pups ob die jetzt Hools, Ultras oder Hooltras genannt werden) müssen raus aus den Stadien! Und ich lege noch was drauf: Deren soziale Probleme sind deren Privatsache und interessieren mich, als potenzielles, unbeteiligtes Opfer, einen Sche!ß! Auf lange Sicht muss sich da sicherlich was tun - auf kurze Sicht will ich einfach nur sicher in die AOL-Arena und wieder zurück kommen. Und das müssen die Hamburger Polizei und vor allem die Fan-Beauftragten für mich leisten. Sonst werde ich noch so wie Mike und gehe gar nicht mehr ins Stadion.

Aber eins muss ich einräumen: Dort ist meist alles bene. Beulen tun die Spackos sich meistens hinterher auf St. Pauli.

Einfach nur Buffen gucken wollende Grüße,

Tim
... keep your distance!

>Gewalttäter (mir ist völlig pups ob die jetzt Hools, Ultras oder Hooltras genannt
>werden) müssen raus aus den Stadien!

Hi Tim,

die Chance, dass Du von einem Hool auf die Fresse bekommst:
ungefähr Sechser mit Superzahl und das als Einziger

die Chance, dass Du von einem Ultra was auf die Fresse bekommst:
ungefähr so wahrscheinlich wie das Herr Knebel versteht, warum ich ihn für einen nagstalker halte

die Chance, dass Du von einer Kutte was auf die Fresse bekommst:
ungefähr so wahrscheinlich wie das Herr Knebel versteht, was ein nagstalker ist (der Begriff ist aber auch schwer zu googlen)

die Chance, dass Du was von einem Hooltra was auf die Fresse bekommst?
keine Ahnung - klaust du Blockschals?

laut Datei wohl B-kategorischer Gruß
Marcel
Wie soll die AOL-Arena jetzt noch als nächstes heißen? Ich komm nicht drauf...

In dieser Ausführlichkeit war die Antwort gar nicht notwendig, Marcel. Ich bin mir durchaus der sozialpolitischen Hintergründe bewußt. Einzig: Es ändert nichts an der Situation in den Stadien.

Und:
>Du wünschst Dir einfach ein tolles Event, zum Hingehen und Konsumieren.

Besser hätte man es gar nicht auf den Punkt bringen können. Und was genau soll jetzt daran so schlimm sein? Ich wünsche mir ein Spiel, bei dem jeder Fan seine Mannschaft unterstützen kann, ohne gleich böse Blicke oder mehr von den gegnerischen Fans zu ernten. Ich wünsche mir ein großes Happening mit Popcorn-Verkäufern, einer feinen Pre-Show und einer gemeinsamen Freude am Sport Fußball. Stattdessen gibts Alkohol, die Fans aufpeitschende Stadionsprecher, bekloppte Vereinshymnen und eine (noch) kontrollierte Aggressivität in den Blöcken.

Ja, Du hast Recht! Ich will ein tolles Event! Damit mag ich (vielleicht) in der Minderheit sein, aber trotzdem muß ich die Pöbeleien in den Stadien ja nicht gutheißen, nur weil sie scheinbar gute alte Tradition sind.

Mike

>Und was genau soll jetzt
>daran so schlimm sein?

An Deinem persönlichen Wunsch? Gar nix! Nur, Du solltest auch versuchen "die anderen Fans" zu verstehen. Fast ist es so, zB mit der Versitzplatzierung, als wolle man sagen: Ohja, Autorennen sind toll, aber der störende Benzingeruch muss weg.

Für viele Menschen ist Fußball etwas Eigenes, etwas Besonderes. Eben nicht einfach nur ein farbenfrohes Marketingevent, mit Popcorn und Sitzplatz - eines der vielen hundert in unserer voll auf Konsum ausgelegten Gesellschaft. Fußball ist für den Ultra, den Supporter, den Stehplatzkurvenfan eben auch Rivalität. Emotion, Leidenschaft, Schmähgesang, Vereinstreue über alle Maßen, und was weiss ich nicht alles.

Was jedoch definitiv falsch ist, ist generell und repetativ zu wiederholen: Alles Säufer die sich nur kloppen wollen, um es mal überspitzt zu formulieren. Es ist auch falsch, plakativ den Fan eben auf nur Alkohol und Pöbeleien zu reduzieren. Und es ist sogar gesellschaftlich untragbar, ständig zu behaupten, mit einem Besuch im Stadion muss man sich der "Risiken für Leib und Leben" bewußt sein, wie es immer wieder suggeriert wird.

Ich hab als RWO-Fan schon an der Hafenstraße in Essen gestanden, ohne Sorge um meine körperliche Unversehrtheit. Ich habe als RWE-Anhänger andersrum schon im Niederrheinstadion gestanden, ebenfalls ohne mir Sorgen machen zu müssen. Ich habe sogar als Schalker in der gelbschwarzen Wand gestanden (okay, da hatte ich echt was Muffe) und habe nie, nie, nie während auch nur eines einzigen Spiels oder gar Derbys mehr als mal einen im Jubel von sich geworfenen Bierbecher abbekommen. Und warum? Weils doch ach so gefährlich ist?

Gruß
Marcel
Si non confectus, non reficiat.

So, nachdem ich mich bisher zurückgehalten habe, jedoch aktiv mitlas, versuche ich auch mal meine Meinung zu formulieren.
Vorab: gute Informationen bzw Quellen, interessante Meinungen. Danke Marcel für den Ultras-Artikel, danke Andreas für die Zahlen.

Also:
Zustimmung für Mike. Für mich ist der Stadionbesuch ein Event und hat diesen Charakter - wird ja schon so durch die Stadien / Arenen transportiert. Und dieses Ereignis möchte ich friedvoll genießen können.
Aber: was ist Fussball oder Fansein ohne Leidenschaft? Ja, ich schreie die Gesänge mit. Ob der Gegner "nur ein Karnevalsverein" (Hallo FC! ) ist, oder gleich "nach hause" gehen kann - Position beziehen = Mannschaft unterstützen. Mit Emblemen und Gesinge und Geklatsche. Das vertrete ich gerne noch nach Spielende, ohne je aufs Maul gehauen oder eine gefangen zu haben. Das ist Sport. Es gewinnt zwar nicht immer der Bessere, aber dennoch kann man sich am Ende die Hand geben.
Soweit so gut. Bisher habe ich mich noch nie unwohl oder unsicher gefühlt. In der ersten Bundesliga schon gar nicht, genausowenig in der zweiten.
Ich bin für hartes, jedoch durchdachtes Durchgreifen. Dies kann durch moderne Videoüberwachung geschehen, oder durch gute Fanarbeit (speziell in den unteren Ligen).
Soll heißen: die, die tatsächlich stören, raus! Allen anderen: schönes Spiel!

Wenn ich Gewalt in Stadien sehen will, kann ich sie sehen. "Irgendwo da hinten links in der Ecke, da war doch grade was."
Will ich einfach "nur" das Spiel sehen und meine Mannschaft unterstützen, kann ich das genauso, sogar und garantiert mit Familie.
Frage an dich Mike: Bist du schon mit einem mulmigen Gefühl ins Stadion (Derby) gegangen oder hat sich das erst dort entwickelt?

Was ist aber der Grund, warum es in Italien so eskalierte, und zwar auf breiter Front?
Fehlende Fanarbeit? Falsche Herangehensweise der Polizei, der Vereine, der Politik?
Oder wird es immer diesen Prozentsatz geben, die alles in den Dreck ziehen, ähnlich der Honks in Freizeitparks?
Ich weiß es nicht.

Ich bin Fan. Eintracht-Frankfurt-Fan. Und gegen Gewalt in Stadien, aber auch gegen eine Vorverurteilung nur des Fan-Seins wegen.

Michael
www.wir-sind-ade.de

>Soll heißen: die, die tatsächlich stören, raus! Allen anderen: schönes Spiel!

Ich glaube, in dieser Aussage steckt schon eine Menge des ursächlichen Problems.

Wer stört fliegt raus. So weit, so gut. Aber zwei Fragen dazu: Erstens wer definiert was stören ist (abgesehen von klarer, körperlicher Gewalt) und zweitens, wohin genau ist den raus?

Mit dem "wer stört fliegt raus" werde ich immer, immer nur ein Symptom bekämpfen. Nicht die Ursache. Und eigentlich bekämpfe ich nicht mal das Symptom, denn das taucht an anderer Stelle dann doch nur wieder ungelöst auf. Klaus führt das in seinem Posting Nummer 18 sehr schön aus.

Nee - wer stört fliegt raus kann nur eine Kurzfristmaßnahme sein um eine akute Situation zu entschärfen. Gegen den chronischen Schaden hilft das allerdings nicht. Da müssen ganz andere Konzepte her.

Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat, aber es gibt ein schönes Zitat:

Hätte man seit 1985 auch nur einen Bruchteil der Ausgaben für die Aufrüstung des Polizeiapparates (für Fußballveranstaltungen) in die Förderung des Ehrenamtes investiert, hätten wir in Deutschland heute komplett barrierefreie Stadien.

Gruß
Marcel
Si non confectus, non reficiat.

Leider zitierst du nicht mein "hartes, aber durchdachtes Durchgreifen".

Die Definition sollte respektive könnte von einem Gremium kommen, das mit Personen aus unterschiedlichen Bereichen zusammengesetzt wird. DFB, Vereine, Polizei, und natürlich die Fans. Zum Beispiel.
Und raus ist raus aus dem Stadion und dem Bereich um das Stadion.

Ich möchte nochmal auf die Honks verweisen. Wenn die im Park randalieren, sollen sie ja auch raus fliegen. Oder etwa nicht? Und was stört steht in der Hausordnung, die es auch für jedes Stadion gibt. Lieber bekämpfe ich primär das Symptom, und weiß auch wie, als mich bei der Bekämpfung der Ursache zu verzetteln.

Im Umkehrschluss kann man gerne auch eine Lockerung des Stadionverbots in Betracht ziehen, wenn Stadionverbote 'ungerecht' (mir fällt hier gerade keine bessere Umschreibung ein) ausgesprochen wurden.
Die Eintracht-Fans haben hier ein Positionspapier zu ausgearbeitet, dass einige interessante Denkanstösse bietet. Passend zum bereits angesprochenen Thema der Integration als auch zum Entgegenwirken von Vorverurteilungen.

Michael
take it or leave it

>Leider zitierst du nicht mein "hartes, aber durchdachtes Durchgreifen".

Sei froh! Weil ich Dir das nämlich zusammen mit der "modernen Videoüberwachung" am liebsten um die Ohren hauen würde. Und zwar links und rechts (metaphorisch und gesinnungspolitisch).

>Die Definition sollte respektive könnte von einem Gremium kommen, das mit Personen aus
>unterschiedlichen Bereichen zusammengesetzt wird. DFB, Vereine, Polizei, und natürlich
>die Fans. Zum Beispiel.

Tolle Idee! Ich sag als Antwort einfach nur mal provokativ: Ombudsstelle...

>Und raus ist raus aus dem Stadion und dem Bereich um das Stadion.

Und wohin dann? In Nachbars Garten oder direkt in die Zelle?

>Im Umkehrschluss kann man gerne auch eine Lockerung des Stadionverbots in Betracht
>ziehen, wenn Stadionverbote 'ungerecht' (mir fällt hier gerade keine bessere
>Umschreibung ein) ausgesprochen wurden.

Oh, cool - das'n Geschäft. Damit lassen sich 70% aller aktuell gültigen Stadionverbote aufheben (die große DFB-Amnestie), und überhaupt: Schönes Fußballwetter. Aber ich schlag' erst ein, wenn gleichzeitig "die Datei" dem Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit unterstellt wird...

www.bfd.bund.de

Ansonsten: No Deal!

Gruß
Marcel

Letzte Bearbeitung am 06-Feb-07 um 23:34 Uhr ()
Moment: Ich halte die Videoüberwachung im Stadion für sinnvoll. Und sie gibt mir ein Gefühl von Sicherheit. Was stört dich daran?
Dein diesbezügliches gesinnungspolitisches "Um die Ohren schlagen" musst du mir erläutern. Falls du mir damit unterstellst, es generell gut zu heißen: No Deal!

Und nein, weder in Nachbars Garten, noch in die Zelle. Sondern: "Du komms hier nisch rein!"
Bleibt jedem selbst überlassen, wo er dann hingeht.
Wenn es körperlich gewalttätig wird, dann in Verwahrung.

Wenn die Ombudsstelle kommt (und nach Google und Wikipedia habe ich nichts gefunden, was so eine Einrichtung negativ erscheinen lässt - doch keine Ironie in deinem Satz?), und nach einer objektiven Überprüfung 70% der Stadionverbote aufgehoben werden können - bitte.
Vielleicht kommen wir dann näher an die Wurzel ran.

Michael
take it or leave it

Edit: Ich klinke mich für heute aus. Gute Nacht!

>Moment: Ich halte die Videoüberwachung im Stadion für sinnvoll. Und sie gibt mir ein
>Gefühl von Sicherheit. Was stört dich daran?

Das: http://www.bfdi.bund.de/cln_030/nn_989068/DE/Oeffentlichkeitsarbeit/RedenUndInterviews/2006/Interview-rbbinfo-AntiTerrorDatei.html

>Und nein, weder in Nachbars Garten, noch in die Zelle. Sondern: "Du komms hier nisch
>rein!"
>Bleibt jedem selbst überlassen, wo er dann hingeht.

Aha. Interessanter Lösungsansatz - leider völlig untauglich!

>Wenn die Ombudsstelle kommt (und nach Google und Wikipedia habe ich nichts gefunden,
>was so eine Einrichtung negativ erscheinen lässt - doch keine Ironie in deinem Satz?)

Wenn sie denn eines Tages kommt:
www.pro1530.de/index.php?newsnr=115

>Vielleicht kommen wir dann näher an die Wurzel ran.

Ich wiederhole mich, ich weiss, aber: Nicht mit den derzeitigen Strategien und mit den bisher komplett verpassten Chancen. In 100 Jahren nicht!

Gruß
Marcel

Hey Andreas,

evtl. solltest du etwas differenzieren zwischen deutschem Fußball und internationalem Fußball, als auch eine Unterscheidung zwischen die verschiedenen Ligen treffen.

Gerade in der deutschen Liga 1+2 ist das Gewaltpotential extrem zurück gegangen, bedingt z.B. durch räumliche Abtrennung der gegenerischen Fans, Videoüberwachung, etc.
Von daher sind 1.+2. Ligaspiele durchaus Familien tauglich und bieten kaum Gefahren potential.

Ab Liga 3 abwärts wächst die Gewaltspirale deutlich. Die Gründe sind recht einfach, weniger Ordnungskräfte, Stadien die nur mangelnde Sicherheitskriterien erfüllen und schlechte Fan Trennung. Da aber in Liga 3 immer mehr Vereine die Auflagen des DFB erfüllen müssen, ist auch hier ein deutlicher Abwärtstrend in Sachen Gewalt zu erkennen.

Abkoppeln muss man dabei leider die östlichen Bundesländer, in denen noch heute ein recht große Gefahr lauert und Ausschreitungen leider kein Einzelfall sind.

Sicherlich gibt es auch dort Bestrebungen seitens der Vereine, als auch von Seiten des DFB diese Zustände schnell und massiv zu ändern.

Aber was passiert dann? Bestes Beispiel ist hier Eishockey, denn "komischerweise" nimmt das Gewaltpotential dort drastisch zu. Die Leute die Gewalt suchen, werden durch o.g. Maßnahmen abgeschreckt und suchen sich andere Bereiche in denen sie Ihren Vorlieben frönen können. Seien es nun niedere Ligen oder einen komplett andere Sportart. Das Problem ist nicht der Fußball sondern einfach ein gesellschaftliches Problem, welches so nicht zu lösen ist.

Die Gewalt wird einfach nur verlagert.

Das die Vorfälle in Italien verabscheuungswürdig sind steht komplett außer Frage, allerdings waren sie vorhersehbar und zwar nicht erst seit ein paar Tagen, gleiches gilt auch für die türkische Liga.
Nun wird Italien womöglich massiv in Prävention investieren, die Stadien überwachen, usw. Aber was dann? Tritt der gleiche Effekt wie in England ein? Saubere Stadien in den ersten beiden Ligen und darunter das gleiche Problem wie vorher?

Na klar, man könnte Fußball abschaffen, aber ist das Problem damit beseitigt? Nein.

Eine erzwungene Familien taugliche Atmosphäre ist sicherlich wünschenswert in den Stadien dieser Welt, jedoch meines Erachtens der falsche Weg um das Problem der Gewalt zu lösen.

Der richtige Weg ist Aufklärung und Integration vermeintlicher Gewalttäter, den nur das bekämpft die Wurzeln wirklich. Wir in Düsseldorf tun dies z.B. durch den Supporters Club, ein Modell das auch in anderen Städten und auch Ländern sehr gut funktioniert.

Gewalt mit staatlicher Gewalt oder Ausgrenzung zu beantworten ist die falsche Richtung und an der Realität vorbei.

Ich hoffe ich konnte dir meinen Standpunkt ein wenig näher bringen. Es ist einfach ein sehr vielschichtiges Thema und sehr schwierig in paar Sätze zu packen. Ich bin halt kein Freund von Pauschalisierungen und blindem Agieren in solchen Fällen.

beste Grüße

Klaus

Letzte Bearbeitung am 04-Feb-07 um 13:38 Uhr ()
Hallo,

ich finde es erschreckend, dass sich diese Bewegung der Ultras wie die Pest ausbreitet und vielerorts sogar von anderen Fans oder Vereinen gedeckt oder gutgeheißen wird.

Sie sind das Buch "Die Welle" mit neuer Story. Sie sind so alternativ, dass sie trotzdem alle gleich sind, sei es nun ein schwarzer Pulli auf dem "Kölle", "Oberhausen" oder "Bad Salzufflen" in altdeutschen Runen steht. Dazu möglichst viele Kapuzen und pyrotechnische Artikel gepaart mit einem ehrfürchtigen Raunen im Publikum, wenn einer die Eier hat, einen "Bengalo" anzureißen. Ein Held.

Bis ins letzte Glied organisiert mit Fahnenschwenkern, Anpeitschern, Klatschern und Prüglern bietet jede Ultragruppierung im deutschen Sport ein exaktes Abbild seiner Gleichgesinnten in anderen Städten. Der Unterschied ist eigentlich nur die Mischfarbe zum Ultraschwarz und ob es nun Winnie Pooh oder Kermit der Frosch ist, der auf dem Doppelhalter böse guckt.

Ich habe eine Dauerkarte bei den Kölner Haien und auch bei uns gibt es eine Bewegung von Ultras, die sich berufen fühlen, allen zu zeigen, wie man richtig Fan ist - denn das will gelernt sein. Natürlich bleiben da auch etwaige gewalttätige Übergriffe auf Gästefans oder solche aus eigenen Reihen, die nicht im Strom mitschwimmen, nicht aus.
Echt, das deutsche Eishockey hat Euch Jahrzehnte vermisst und endlich seid Ihr da.

Das Gefahrenpotential erhöht sich durch das geschickte Abfieseln von Kritik und bodenständiger "Wir haben doch nichts gemacht."-Schwafelei besonders durch Mitläufer, die im Schatten des vorbildlichen Extremfankults nur eine Möglichkeit suchen, jemandem auf die Mappe zu hauen. Und finden.

Ich befürchte, dass es in Deutschland auch zu Szenen wie in Italien kommen kann, wenn man den Ultras eine zu große Lobby gewährt. Idioten und Prügeleien gab es beim Sport immer - in derart organisierter Form allerdings selten.
Lange Rede, kurzer Sinn. Ich stehe derartigen Gruppierungen sehr kritisch gegenüber - besonders auch, weil sie sich die italienischen Ultras viel zu oft zum Vorbild machen. Forza forza, allez, allez.

Gruß aus Köln,
Leon

Ich will Dir nicht zu nahe treten, Leon, aber ein wenig scheint mir, als würdest Du gerade Ultràs und Hooliganismus in einen Topf werfen, kräftig durchrühren und mit einer Prise Eishockeysupporter abschmecken.

Das wird dem Thema allerdings alles andere als gerecht. Ich weiß nicht, ob Du ihn schon kennst, aber ich würde Dir sehr gerne den Wikipedia-Eintrag zur Ultrà-Bewegung ans Herz legen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultra-Bewegung

Und danach vielleicht noch den offenen Brief an Dr. Theo Zwanziger auf: http://www.rettet-den-fankult.de/

Vielleicht wird dann vieles klarer - das Thema Gewalt und Rassismus in Stadien ist nicht allein an irgendwelchen Ultràs festzumachen. Ich glaube, hier liegt ein ganz anderes gesellschaftliches Problem an....

Aber ich gebe Dir insofern recht, dass ich weder Klatschvieh noch preußisch organisierter Fan sein möchte. In keinem Sport.

Gruß
Marcel
Si non confectus, non reficiat.

Letzte Bearbeitung am 04-Feb-07 um 18:03 Uhr ()
>Letzte Bearbeitung am 04-Feb-07 um 13:38 Uhr
>()
>Hallo,
>
> ich finde es erschreckend, dass sich diese Bewegung der Ultras wie die Pest ausbreitet
>und vielerorts sogar von anderen Fans oder Vereinen gedeckt oder gutgeheißen wird.
>
>Sie sind das Buch "Die Welle" mit neuer Story. Sie sind so alternativ, dass sie
>trotzdem alle gleich sind, sei es nun ein schwarzer Pulli auf dem "Kölle", "Oberhausen"
>oder "Bad Salzufflen" in altdeutschen Runen steht. Dazu möglichst viele Kapuzen und
>pyrotechnische Artikel gepaart mit einem ehrfürchtigen Raunen im Publikum, wenn einer
>die Eier hat, einen "Bengalo" anzureißen. Ein Held.
>
>Bis ins letzte Glied organisiert mit Fahnenschwenkern, Anpeitschern, Klatschern und
>Prüglern bietet jede Ultragruppierung im deutschen Sport ein exaktes Abbild seiner
>Gleichgesinnten in anderen Städten. Der Unterschied ist eigentlich nur die Mischfarbe
>zum Ultraschwarz und ob es nun Winnie Pooh oder Kermit der Frosch ist, der auf dem
>Doppelhalter böse guckt.
>
>Ich habe eine Dauerkarte bei den Kölner Haien und auch bei uns gibt es eine Bewegung
>von Ultras, die sich berufen fühlen, allen zu zeigen, wie man richtig Fan ist - denn
>das will gelernt sein. Natürlich bleiben da auch etwaige gewalttätige Übergriffe auf
>Gästefans oder solche aus eigenen Reihen, die nicht im Strom mitschwimmen, nicht aus.
>Echt, das deutsche Eishockey hat Euch Jahrzehnte vermisst und endlich seid Ihr da.
>
>Das Gefahrenpotential erhöht sich durch das geschickte Abfieseln von Kritik und
>bodenständiger "Wir haben doch nichts gemacht."-Schwafelei besonders durch Mitläufer,
>die im Schatten des vorbildlichen Extremfankults nur eine Möglichkeit suchen, jemandem
>auf die Mappe zu hauen. Und finden.
>
>Ich befürchte, dass es in Deutschland auch zu Szenen wie in Italien kommen kann, wenn
>man den Ultras eine zu große Lobby gewährt. Idioten und Prügeleien gab es beim Sport
>immer - in derart organisierter Form allerdings selten.
>Lange Rede, kurzer Sinn. Ich stehe derartigen Gruppierungen sehr kritisch gegenüber -
>besonders auch, weil sie sich die italienischen Ultras viel zu oft zum Vorbild machen.
>Forza forza, allez, allez.
>
>Gruß aus Köln,
>Leon

In zwei Jahren FZWP noch nie soviel Schwachfug gelesene Grüsse,
Boris

@Maaahzel, Rettet den Fankult ist übrigens von uns

>@Maaahzel, Rettet den Fankult ist übrigens von uns

Ach?

Gruß
Marcel
Gerade gerne Heiner-Fan!

>>@Maaahzel, Rettet den Fankult ist übrigens von uns
>
>Ach?
>
>Gruß
>Marcel
>Gerade gerne Heiner-Fan!

Finde ich jetzt aber wirklich super, daß der Link auch mal ausserhalb von Fussballforen zu finden ist.

>In zwei Jahren FZWP noch nie soviel Schwachfug gelesene Grüsse

In 9 (oder sind's schon 10?) Jahren FZPW noch nie so einen Schwachfug wie dein Posting gelesene Grüße,

Tim
... keep your distance!

P.S.: Andreas: 100 % ACK!

Aua!

handball weldmeister

Da hilft auch Google....

Weltmeister, ganz einfach nicht Wald-, nicht -proper, einfach nur Weltmeister!

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,464374,00.html

Was für ein Zitat!

Hi @all,

ich möchte einmal ruhig, unpolemisch und besonnen meine Meinung zu diesem Thema zur Gänze darlegen.

First of all: Ich habe nichts gegen leidenschaftliche, laute und voll (gemeint ist natürlich nicht primär der Alko-Spiegel ) hinter ihrer Mannschaft stehenden Fans!
Ich finde die Bezeichnung "Supporter" - also Unterstützer - auch sehr gut gewählt. Mir gefallen Choreos, phantasievolle Plakate oder Fangesänge sehr gut und das die auswärtige Mannschaft schwer unter akkustischen Druck gerät, gehört ja wohl dazu. Die Probleme entstehen immer dann, wenn es über dieses Maß hinausgeht.

Ich hoffe, wir sind uns hier ALLE einig, dass echte Gewalttäter nicht ins Stadion oder ins nähere Umfeld gehören. Szenen wie im Heysel-Stadion, ins Lens ´98 oder jetzt in Italien darf es in deutschen (aber natürlich auch internationalen Stadien) nicht geben. Solche Gewalttäter - die sich in letzter Zeit, besonders in England, durch das Verfassen von Autobiographien als Legenden der Stehränge feiern lassen - dürfen in den Fanclubs nicht als Helden stilisiert werden, sondern müssen in der Szene als das gelten, was sie wirklich sind: im wahrsten Sinn des Wortes ein asoziales Pack!

Zu all den aufgestellten Thesen möchte ich jetzt meinen Senf dazu geben:

- In deutschen Stadien der 1. und 2. Bundesliga ist es sehr sicher geworden -
> Dem stimme ich durchaus zu, möchte aber in den Raum stellen, ob das nicht gerade an den von vielen Fans kritisierten Maßnahmen liegt. Die ach so böse Versitzplatzung und das vermehrte "Auf die Füße schauen" durch Polizei und Vereine (Durchsuchungen am Stadiontor, vermehrte Polizei- und Ordnerpräsenz, die Dateien, Kameras und drohenden Stadionverbote, Lenkungsmaßnahmen der Fans in und ums Stadion und bei der An- und Abreise) haben IMHO einen hohen Anteil an dieser relativ sicheren Situation. Dennoch bin ich der Meinung, dass 200-300 Verletzte 200-300 Verletzte zu viel sind, auch wenn das in Prozentzahlen sehr wenig ist und der Weg zum Stadion natürlich viel gefährlicher ist. Spätestens wenn ich einer der 200-300 bin, werde ich ein subjektiv gänzlich anderes Empfinden von der Sicherheit im Stadion gewinnen...

- Ultras und echte Supporter haben mit Gewalt eigentlich nichts am Hut -
> Mal davon abgesehen, dass der von Marcel zitierte Wikipedia-Artikel über die Ultras folgendes schreibt: "Schlägereien und Kämpfe sind auch ein Bestandteil der Ultra-Kultur", steckt in der zunehmenden Mode des Raubens von Schals und Zaunfahnen der gegnerischen Fans ein wachsendes Gewaltpotential. Ein weiteres Problem ist, dass tatsächliche echte Gewalttäter bzw. gerade gewalttätig gewordene "Fans" sich darauf verlassen können, in der eigenen Fankurve untertauchen zu können. In dem sie das zulassen, wandeln sich Supporter der Mannschaft in diesem Moment zu Supportern der Gewalt! Und da vermisse ich die klare Distanzierung der echten Fans zu den Leuten, die der eigenen Mannschaft und dem Fußball schaden. Auch verstehe ich den Anspruch der Ultras nicht, die ja eigentlich ihre eigene Mannschaft "immer und bestmöglich unterstützen" wollen, wenn sie Pyrotechnik einsetzen, für die der Verein anschließend bestraft wird. Sie schaden damit dem Verein und der Mannschaft direkt!

- Die Ursachen der Gewalt liegen in sozio-politischen Ursachen -
> Das ist sicherlich zum großen Teil richtig, die Festellung nutzt im Moment nur leider herzlich wenig, weil sich diese Ursachen wahrscheinlich nie restlos beseitigen lassen. Dieser Punkt darf vielleicht als Erklärung, keinesfalls aber als Entschuldigung dienen! Jeder gewalttätig gewordene "Fan" ist immer noch zu allererst SELBST für SEINE Tat verantwortlich! Das an diesen sozialen Ursachen gearbeitet werden muss, unterschreibe ich allerdings bedingungslos Und der bisherige "Umgang mit diesen Problemen ist mit absolutem Recht zu verurteilen. Das darf aber, wie bereits geschrieben, KEIN Freifahrtschein für Randale sein!

- Fußballfans werden zu Unrecht kriminalisiert -
> Vielleicht nicht zu Unrecht, aber in vielen Fällen fälschlicherweise. Da aber der Fußball eine extrem öffentliche Sportart ist, kommen solche Fälle natürlich regelmäßig in die Schlagzeilen und Fernsehbeiträge. Hier waren es in den letzten Jahren ja weniger die Fanauschreitungen gegen andere Fans (wobei sich einige "deutsche Fans" bei Auswärtsspielen der Nationalmannschaften sehr um das Ansehen im Ausland "bemüht" haben), als vielmehr noch medial wirksamere Angriffe auf Spieler, Trainer, Betreuer und Schiedsrichter/Assistenten. Ich kann mich da spontan an mindestens 5 Fälle in der jüngeren Vergangenheit erinnern. Personen auf dem Spielfeld mit Bierdosen, Feuerzeugen oder Feuerwerkskörpern zu bewerfen, dafür fehlt mir wirklich jedes Verständnis. Da das garantiert vielen Menschen so geht, wird der Druck auf Vereine, Politiker, Polizei und Fußballfunktionäre immer größer, so dass es auch hier zu erklärbaren, aber keinesfalls zu entschuldigenden Überreaktionen gekommen ist. Die häufige Reaktion der organisierten Fans, sich als "armes Opfer" darzustellen mit weinerlichen Pamphleten (manchmal aber auch kaum verhohlenen Drohungen), trägt aber nicht wirklich zur Lösung bei. Da lobe ich mir z.B. das Schreiben der Frankfurter Fans, welches wirklich konstruktiv ist. Genau so sollte es gehen!

Vielleicht schaffen wir ja diese (wichtige) Diskussion in konstruktiven Bahnen ablaufen zu lassen. Ich will auch meinen Teil dazu beitragen.
Darum...

@Marcel: Ich weiß nicht ob du weißt, warum wir uns in den letzten Monaten andauernd in den Haaren haben. IMHO liegt das an deiner Art der Diskussion. Du diskutierst z.T. sehr konstruktiv, leider kippt diese Art manchmal unvermittelt in das genaue Gegenteil. Ich verlange nicht, dass du meine Meinung teilst - du solltest sie aber zumindest als Meinug respektieren! Ein ständiges Absprechen von Intelligenz und Meinungsfähigkeit sowie Ahnung von der Materie regt irgendwann jeden auf! Sprüche wie: Du hast keine Ahnung...Du erzählst Blödsinn...Polemik...Was bildest du dir ein...etc. gefolgt von beleidigenden Äußerungen führen (zumindest bei mir) irgendwann zu Aggressionen und verbale Konter, v.a. weil du alle Dinge, die du mir vorwirfst, ausgebreitet selber betreibst...
Anyway...ich möchte mich hier direkt - und öffentlich - bei dir für meine Entgleisungen entschuldigen und zumindestens für meinen Teil sachlich bleiben...

Just my 2 cents

Bruno

"Brunos Zoocheck" - R.I.P.

Wo darf ich unterschreibende Grüße,

Tim
... keep your distance!

Letzte Bearbeitung am 07-Feb-07 um 10:11 Uhr ()
Da unterschreibe ich auch!

Dir voll zustimmend,
Michael
take it or leave it

Schön und ausführlich zusammengefaßt. Da bleibt mir auch nichts anderes, als mich der Argumentation anzuschließen...

Mike

Hallo Andreas, hallo alle

erst mal unter uns: ich weiss auch nicht, warum wir ständig aneinander rasseln - ich erinnere mich nur an eine Diskussion, die mal etwas knackiger geworden ist, und seit dem habe ich das Gefühl, Du suchst quasi das Haar in der Suppe. Ja, ich hab' Dich in dieser Auseinandersetzung merkbefreit genannt, was ich aber in dem Augenblick nur als, äähm, stilistisches Mittel eingesetzt habe, nicht aber grundsätzlich über Dich denke. Denn das dem nicht so ist, zeigst Du ja hier mit einem tatsächlich sehr durchdachtem Posting, auf welches ich jetzt nach Begraben des Kriegsbeils gerne eingehen würde.

Gewalttäter:
Brauchen wir uns gar nicht drüber unterhalten - wer prügelt gehört nicht ins Stadion. Dieses Thema auch etwas repressiver anzugehen halte ich nicht für falsch. Falsch ist viel mehr das Drumherum, was noch geschieht. Sei es das von Dir erwähnte Hochstilisieren der Helden der Kurve, aber auch die viel zu willkürlich ausgesprochenen Stadionverbote, und das reine Verdrängen des Problems - dazu gleich mehr.

Sicherheit in Liga 1 und 2:
Ja, die Sicherheit ist da. Aber zu welchem Preis? Wer regelmäßig auf Auswärtsfahrten geht, der weiss ein Lied vom Umgang Polizei->Fan zu singen. Und nein, ich bin auch nicht davon überzeugt, dass die genannten Methoden wirklich der Grund dafür sind, dass es diese "scheinbare Sicherheit" gibt. Im Gegenteil, ich halte durch die Bank weg alle angewandten Methoden dafür geeignet für mehr Sicherheitsrisiken zu sorgen, als es ohne sie gäbe.
Nicht das wir uns falsch verstehen, ich bin auch sehr für eine lenkende Hand bei jedem Großereignis. Aber wie in Liga 1 und 2 teilweise mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, ist wahrlich lächerlich - nein, nicht lächerlich, sondern gefährlich!

Was die "statistisch Verletzen" angeht - klar ist jeder Verletzte einer zu viel. Keine Frage. Aaaaaber, ich traue solchen Statistiken nicht, da ich sie nicht selbst gefälscht habe. Was mich nämlich interessieren würde: Sind darunter auch verletzte Gastfans, die zB durch den vollkommen unbegründeten Einsatz von Pfefferspray beim Geleit zum Bahnhof seitens der Polizei verletzt wurden? Hier würde ich mir wirklich einmal wünschen, es würde einer nach *dieser* Dunkelziffer fragen...

Fakt ist, Gewalt geht erstens nur von Einzelpersonen aus - diese gezielt anzusprechen und herauszufiltern wäre die große Kunst. Da aber in der öffentlich Wahrnehmung jeder Fußballfan, der nicht im Lodenmantel und mit gebügeltem Schal auf die Haupttribüne geht, per se als Gefahrenquelle gesehen wird, wird auch genauso verfahren: Pauschalisierung, Sippenhaft, Gruppenschikane. Und genau hieraus entwächst das nächste, vollkommen unnötige Gefahrenpotential. Wenn ich einen normalen Menschen durchweg wie einen potentiellen Straftäter behandel, dann benimmt er sich auch irgendwann so. Wenn ich jemandem ständig und dauerhaft einen Teil seiner Freiheit (die sein Recht ist!) nehme, dann sucht er sich irgendwann andere Freiräume, notfalls mit Gewalt. Falling down Syndrom gefolgt von selfullfilling prophecy.

So löst man keine Probleme, man verdrängt sie höchstens und schafft weitere! Worauf es in den beiden oberen Spielklassen im Moment hinausläuft, ist eine "fenced community" - wer drin ist, ist froh, dass jemand dafür sorgt, dass die anderen draußenbleiben. Ich sperre die Probleme einfach aus, notfalls wieder mit Gewalt, und bin dann froh "wenn der Köter in Nachbars Garten #####t" (Zitat eines Fanbeauftragten). Genau das ist die Taktik seit Jahrzehnten. Man WEISS, dass da was im Argen liegt, man WEISS, dass man das Problem nur verdrängt, und man WEISS, dass irgendwas getan werden muss. Aber bitte schön, das sollen andere tun - ich will doch nur Fußball schauen. Irgendeiner wird das Problem schon lösen.

Aber wer?

Und genau *dieses* Problem steht seit Jahrzehnten (seit Anfang/Mitte der 1980er Jahre) ungelöst im Raum. Der DFB sagt: Ist nicht unser Problem, soll sich die Polizei drumkümmern. Die sagt, okay, brauchen wir nur die technischen Mittel und kriegt sie auch. Die Gesellschaft steht staunend daneben, und wenn mal wieder eine Sau durchs Dorf getrieben wurde, schreien wir im Chor: Sind eh alles Verbrecher, Knüppel aus dem Sack!

Tolle Strategie!

Doch der Krug geht, das zeigt das Beispiel Italien, bekanntlich nur so lange zum Brunnen, bis er bricht. Und er wird brechen. Auch bei uns. Es ist nur eine Frage der Zeit. Wenn wir nicht endlich von unserem hohen Ross herunterkommen, und einen echten, unverschleierten Blick auf das wagen, was wir uns da selbst heranzüchten, dann werden wir die Quittung dafür irgendwann bekommen. Der Fußball ist nur ein Spiegelbild einer Gesellschaft. Und das wir immer wieder auch die häßliche Fratze davon zu sehen bekommen, muss einen Grund haben. Das wissen wir - seit mehr als 25 Jahren.

Wann handeln wir endlich? Wer übernimmt endlich Verantwortung statt nach dem Knüppel zu rufen? Die Antwort lautet wohl wie immer: Irgendwann - irgendjemand....

Gruß
Marcel