Hallo,

ich habe ein Problem, nach dem ich schon den ganzen Tag am googlen bin aber nichts wirklich Passandes gefunden habe. Es passt zwar eigentlich nicht in dieses Forum, aber vielleicht kann mir ja zufällig von euch jemand in dieser Thematik helfen:

Wie dürfen schulische Leistungen einer 25jährigen Person mit Legasthenie in der Schulform Berufsoberschule in Rheinland-Pfalz im Fach Deutsch bei Aufsätzen bewertet werden? Darf der Deutschlehrer hier Rechtschreibfehler so bewerten, dass die Gesamtnote des Aufsatzes dadurch beeinträchtigt wird?

Danke für Antworten,
Alexander.

Soviel ich weiß, darf der Lehrer bei einer Anzahl von x Fehlern pro Seite um jeweils eine halbe Note in der Bewertung runtergehen - ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das heute noch so ist, oder ob das jemals legitim war...

Alter, Schulform und Legasthenie dürften dabei aber sowieso keine Rolle spielen.

>Soviel ich weiß, darf der Lehrer bei einer Anzahl von x Fehlern pro Seite um jeweils
>eine halbe Note in der Bewertung runtergehen - ich bin mir allerdings nicht sicher, ob
>das heute noch so ist, oder ob das jemals legitim war...
>
>Alter, Schulform und Legasthenie dürften dabei aber sowieso keine Rolle spielen.

Das ist wahr!
Ich bin pädagogische Kraft in einer Kinder- und Jugendhilfe mit einer staatlich anerkannten E-Schule. Dies ist zwar Niedersachsen, aber soweit ich weiß ist diese Regelung in ganz Deutschland fakt!

In einer Oberstufenschulform (FOS, BOS etc.) darf im Fach Deutsch die Zensur durch Fehler in der Rechtschreibung um max. 1 Zensur herabgesetzt werden!!

Man schreibt ja auch keine Diktate mehr in der Oberstufe - sondern kommt es auf den Inhalt an und das ist gut so!

Anders natürlich im Fach Englisch, das ist etwas anderes - klar...

MfG

Laut der Allgemeinen Schulordnung für NRW, §21 Abs. 4 gilt, dass

bei Schülern mit LRS / Legasthenie die Rechtschreibleistungen "nicht in die Beurteilung der Schriftlichen Arbeiten und Übungen im Fach Deutsch oder in einem anderen Fach" einbezogen werden dürfen.

(Margies / Gampe / Gelsing / Rieger - ASchO NRW, 4. Auflage, 1998 Luchterhand Verlag)

Wie gesagt: gilt für NRW. Es ist außerdem Verwiesen auf einen Runderlass des Kultusministeriums NRW vom 19.7.1991.

Ich schätze aber mal, dass ähnliche Regelungen mehr oder weniger bundesweit gelten.

mit frischen Grüßen

Das Forums-Baby

wie wird das eigentlich hier im Forum gehandhabt?

Nichts liegt mir ferner, als daß ich mich über kranke Mitmenschen lustig mache, aber manche Beiträge sind orthografisch schon schwer an der Grenze.
Gibt es diesbezüglich von Moderatoren-Setie eine Policy, z.B. eine maximal tolerierte Fehler pro Beitrag- Quote?

...fragt sich manchmal

Werner

(hoffentlich Fehler-frei)

>wie wird das eigentlich hier im Forum gehandhabt?
>
>Nichts liegt mir ferner, als daß ich mich über kranke Mitmenschen lustig mache, aber
>manche Beiträge sind orthografisch schon schwer an der Grenze.
>Gibt es diesbezüglich von Moderatoren-Setie eine Policy, z.B. eine maximal tolerierte
>Fehler pro Beitrag- Quote?
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>...fragt sich manchmal
>
>Werner
>
>(hoffentlich Fehler-frei)

ich glau dass regelt sisch hier im fohrumm vonn selbst ! jedefals gibt's da genuch leut di auf jeden feler Aufmerksam machen . das errscheint dann natürlich déplaziert wenn jemande mit scheibschäsche hier schreibt oder eine frqnyoesische tqstqtur hqt.

Georges

>>wie wird das eigentlich hier im Forum gehandhabt?
>>
>>Nichts liegt mir ferner, als daß ich mich über kranke Mitmenschen lustig mache, aber
>>manche Beiträge sind orthografisch schon schwer an der Grenze.
>>Gibt es diesbezüglich von Moderatoren-Setie eine Policy, z.B. eine maximal tolerierte
>>Fehler pro Beitrag- Quote?
>>
>>...fragt sich manchmal
>>
>>Werner
>>
>>(hoffentlich Fehler-frei)
>
>ich glau dass regelt sisch hier im fohrumm vonn selbst ! jedefals gibt's da genuch leut
>di auf jeden feler Aufmerksam machen . das errscheint dann natürlich déplaziert wenn
>jemande mit scheibschäsche hier schreibt oder eine frqnyoesische tqstqtur hqt.
>
>Georges

scheehn

Hi,

Hier im Forum ist das eine zweischneidige Sache - wir wollen schon das sich die Postings gut lesbar sind, und dazu gehört nunmal unweigerlich die Rechtschreibung und Grammatik. Wenn man die Worte falsch schreibt oder grammatisch falsch benutzt ist der Leser kein Leser mehr sondern eher Restaurator für Hyroglyphen - was eindeutig unfair ist (einer spart sich die Zeit mal drüberzulesen, 500 andere müssen das ausbaden).

Andererseits sind wir *strikt* dagegen, die Rechtschreib- und Grammatikfehler öffentlich anzuprangern. Erstmal ergibt sich daraus nur eine unschöne Atmosphäre und zum anderen kann nicht jeder wissen, wer wie möglicherweise eingeschränkt ist. In der Regel arbeiten wir mit Standard-Emails, die meistens auch ihre Wirkung haben - verschiedene Leute haben uns da schon eine Einschränkung mitgeteilt, interessanterweise auch einige die offenbar gar keine haben und nur einen Freibrief wollten. Denn man merke sich: Man kann sehr gut Tipp- und Formulierungsfehler von echten Einschränkungen unterscheiden.

Das ganze hat natürlich seine Grenzen - wie zum Beispiel die Person, die bei uns die kollektive Kleinschreibung einführen wollte und sich standhaft großen Buchstaben verweigerte... aber das sind so Knaller, die bekommen wir nur alle paar Monate zu erleben *fg*.

Grüße,
Alex

Nichts gegen den Betreffenden, aber in diesem Zusammenhang drängt sich mir wieder eine Frage auf, die mich schon vor einigen Monaten beschäftigt hat. Was hat Taubheit/Schwerhörigkeit mit schlechter Rechtschreibung zu tun?
Ich frage das aus reinem Interesse, weil sich der Zusammenhang bei mir einfach nicht offenbaren will...

Mit Wer kann helfenden Grüßen

Bruno

"Im Himmel mag bessere Luft sein, aber in der Hölle ist ganz sicher die bessere Gesellschaft..."
(George Bernard Shaw)

Hi,

Wer seit Geburt taub ist, kann nicht oder nur schwer sprechen. Schriftliche Sprache stellt aber im allgemeinen nur einen geringen Anteil der Kommunikation dar, außerdem gibts da keine Rückmeldung ob das richtig oder falsch ist, was man tut.

Ich bin da sicherlich kein Experte, kann sein das das nicht die ganze Wahrheit ist

Grüße,
Alex

Schriftsprache ist ja immer eine Weiterentwicklung der gesprochenen Sprache. Sowohl historisch, als auch im Leben eines Menschen selbst. Nun ist die gesprochene Sprache von Gehörlosen die Gebärdensprache, diese ist aber funktionell, und damit gibt es solche Dinge wie z.B. Endungen nicht, und es sind noch einige Vereinfachungen dort. Wenn Du also noch nie oder schon lange nicht mehr gesprochene Sprache gehört hast, dann wirst Du den Gebrauch solcher Dinge, die ja bei der Schriftsprache dabei sind, nur schwer lernen oder verlernen.

Ein gutes Beispiel dafür ist auch Chinesisch: Keine Endungen und keine Fälle. Und in der Tat ist es nicht unähnlich, wenn ein Chinese Deutsch mit sehr starkem Akzent spricht oder schreibt.

Natürlich könnte man jetzt sagen, daß man durch Lesen diese Dinge erlernen kann, dem ist aber nicht so. Auch hier ein Beispiel: Es gibt viele Leute, die können englische Texte problemlos lesen und tun dies oft (gerade im Internet). Aber selbst welche zu erstellen oder Englisch fließend zu sprechen fällt ihnen trotzdem sehr schwer.

Und zur Legastehenie: Wie Junior schrieb, wird sowas nie an die große Glocke gehängt hier. Warum auch. Es ist mit ein wenig Übung einfach zu unterscheiden, ob jemand faul ist, oder wirklich Legastheniker (und ja, da haben wir wirklich Erfahrung), und ich denke wir können das ganz gut einschätzen. Sprich: echte Legastheniker haben hier nichts zu befürchten und Leute, die meinen dort Fehler bemängeln zu müssen, werden von uns nicht-öffentlich darauf hingewiesen.

ARD - Bei uns sitzen Sie in der ersten Reihe

In der Gebärdensprache hat sich eine andere Grammatik als in der Lautsprache herausgebildet. Während man in der Lautsprache darauf angewiesen ist, Wörter in einer bestimmten Reihenfolge hintereinander zu sprechen (Lautsprache ist linear), kann man in der Gebärdensprache einen Satzinhalt mit oft schon einer einzigen Gebärde ausdrücken (Gebärdensprache ist simultan). Handstellung, Handform, Ausführungsstelle, Bewegungsart und Bewegungsrichtung sind hier die ausschlaggebenden Parameter, die alle gleichzeitig erfaßt werden können. Demnach ist also Deutsch soetwas wie eine "Fremdsprache" für Personen die für gewöhnlich in der Deutschen Gebärdensprache kommunizieren.

Susanne

Hi Alex & Alex und Susanne,
danke für eure Geduld und eure (einleuchtenden) Erklärungen.
Trotzdem ist mir meine Frage nicht restlos aufgeklärt. Taube und Schwerhörige Menschen besuchen in der Regel ähnlich lange die Schule wie Normalhörige und werden dort auch viele Jahre Unterricht in Deutsch (auch Lesen und Schreiben) erhalten. Prinzipiell sollte eine Schriftsprache doch unabhängig von der Hörfähigkeit erlernt werden können. Mathe liegt z.B. außerhalb meines Verständnishorizontes, ich denke überhaupt nicht in solch abstrakt-logischen Schemata (und Spaß macht es mir erst recht nicht!), dennoch war es mir natürlich möglich die Grundzüge der Mathematik zu erlernen. Dies gilt auch für andere Fächer aus meiner Schul- und Ausbildungszeit (einschließlich einer "toten" Sprache wie etwa Latein, wo es auch nur um simples Auswendiglernen ging, die Sprache hab ich zwar nicht einmal im Ansatz verinnerlicht, konnte aber wohl - zumindest damals - relativ fehlerfrei verstehbare Sätze schreiben...). Un IMHO werden hörgeschädigte Menschen eher mehr lesen als die Menschen, die auch auf akkustische Infoquellen zurückgreifen können - sie sollten im Allgemeinen also eher mit dem geschriebenen Wort vertraut sein als viele User dieses Forums.

Aus diesen Gründen kann ich die Schwierigkeiten hörgeschädigter Menschen beim fehlerfreien schriftlichen Formulieren immer noch nicht ganz nachvollziehen...

mit wer hilft mir weiteren und hoffentlich ist es nicht zu sehr off-topicen Grüßen

Bruno

"Im Himmel mag bessere Luft sein, aber in der Hölle ist ganz sicher die bessere Gesellschaft..."
(George Bernard Shaw)

Hallöle Andreas.
Ich denke, in letzte Konsequenz hast Du Recht.
Eine ausschliesslich hörgeschädigte Person kann grundsätzlich die deutsche (Oder jede andere) Schriftsprache genauso gut erlernen, wie jemand, der normalhörig ist.
Der Weg dahin ist allerdings deutlich länger und schwieriger, weil Du akkustisch im Laufe der Jahre eine Unmenge an Sprachinformationen mehr oder weniger unbewusst mitgeteilt bekommst, die dem Schwerhörigen fehlen.

So wird es sehr viel schweiriger bis unmöglich, eine intuitive Sprachbenutzung aufzubauen.Für den Hörgeschädigten wird die Schriftsprache eher so sein, wie für dich die Mathematik ...

Gruß,
Werner
==
Es besteht immer noch Anlass zu vorsichtiger Lebensfreude, wenn man sich vor Augen hält, was es alles nicht gibt.

>Eine ausschliesslich hörgeschädigte Person kann grundsätzlich die deutsche (Oder jede
>andere) Schriftsprache genauso gut erlernen, wie jemand, der normalhörig ist.
>Der Weg dahin ist allerdings deutlich länger und schwieriger, weil Du akkustisch im
>Laufe der Jahre eine Unmenge an Sprachinformationen mehr oder weniger unbewusst
>mitgeteilt bekommst, die dem Schwerhörigen fehlen.

Ist etwas perplex. Entweder lernen sie deiner Meinung nach gleich schnell oder es dauert länger, oder?

Das lernen der gelesenen Sprache ist für Gehörlose aber ungef. so, als wenn Du versucht eine Fremdsprache zu erlernen deren Grundformen der Wörter Du beherrscht. Die ganzen grammatischen Formen sind in deren Sprechform allerdings nicht vorhanden (wie ja auch schon erwähnt wurde). Da wir das Thema in Psychologie nur kurz angeschnitten haben kann ich dir leider nicht die genauen Prozesse im Gehirn aufzählen die vor sich gehen, allerdings ist die Art des Denkens durchaus sprachgebunden. Und die Form des nonverbalen Sprechens hat andere Regeln als die, die wir in der verbalen Form erlernt haben.

>>Eine ausschliesslich hörgeschädigte Person kann grundsätzlich die deutsche (Oder jede
>>andere) Schriftsprache genauso gut erlernen, wie jemand, der normalhörig ist.
>>Der Weg dahin ist allerdings deutlich länger und schwieriger, weil Du akkustisch im
>>Laufe der Jahre eine Unmenge an Sprachinformationen mehr oder weniger unbewusst
>>mitgeteilt bekommst, die dem Schwerhörigen fehlen.
>
>Ist etwas perplex. Entweder lernen sie deiner Meinung nach gleich schnell oder es
>dauert länger, oder?

gleich schnell hab ich auch nicht geschrieben, gleich gut bezieht sich auf das Endergebniss.

Ist etwas holprig formuliert von mir, ich hab sprachlich auch noch so meine Probleme bisweilen....
Was ich sagen wollte ist: der maximal erreichbare Endpunkt kann qualitativ derselbe sein. Der Weg dorthin wird aber schwieriger, weil das ganze Gefühlsmäßige und Unbewusste wegfällt, was bei dem Normalhörenden das Sprachverständniss massiv mitbeeinflusst.

*hundert? - hundert!

Zum Verstehen der lautsprachlichen Informationen sind gehörlose Personen auf das Lippenlesen angewiesen. Visuell von den Lippenstellungen wahrnehmbare Sprechtöne sind nur bruchstückhaft wahrnehmbar, somit müssen gehörlose Personen die übermittelte Information schnell zusammenraten und Hinweise aus dem Kontext der Umgebung und vorhergehenden Sätzen heranziehen, was bei größerem Umfang oder je nach Komplexität - z. B. einem Vortrag - sehr anstrengend oder unmöglich sein kann.

Wer gehörlos ist oder in den ersten zwei Lebensjahren ertaubt, kann nicht wie normalhörende sprechen lernen. Das Kind ist daher nicht nur auf technische Hilfsmittel, sondern auch auf eine spezielle Hör- und Sprecherziehung (sog. auditv-verbale Erziehung) angewiesen, mit der - je nach Begabung und Übung - die Lautsprache seiner Umgebung erlernt werden kann.

In früheren Jahrhunderten wurden Taubstumme für bildungsunfähig gehalten, deswegen wurden ihnen keine Rechte zugestanden. Im Laufe der Zeit erhielten Gehörlose Unterricht. Doch waren die Berufsmöglichkeiten durch die nur einfache Schulbildung und Kommunikationsprobleme stark eingeschränkt. Heutzutage können Gehörlose höhere Schulen besuchen und studieren. Dadurch stehen ihnen mehr Berufsmöglichkeiten offen.

Soweit, so gut...allerdings wird noch heute Eltern gehörloser Kinder oftmals geraten, ihre Kinder von der Gebärdensprache fernzuhalten, da der Spracherwerb das "Wichtigste" sei. Noch heute arbeiten in Schulen für Gehörlose und Schwerhörige Lehrer, welche die Gebärdensprache nichteinmal ansatzweise beherrschen.

Die Tendenz zum bilingualen Unterricht ist steigend. Jedoch sind dies in vielen Schulen noch Pilotprojekte um Erfahrungen zu sammeln. Gerade einmal ca. 9 Schulen für Gehörlose und Schwerhörige im ganzen Bundesgebiet setzten sich bisher mit dem bilingualen Unterricht auseinander und setzen diesen meist nur teilweise ein.

Um den Kindern eine vollständige, ihnen entsprechende Kommunikation und damit Bildung zu ermöglichen, sollte der Unterricht in Lautsprache und Deutscher Gebärdensprache (DGS) geführt werden. Nur so ist gewährleistet, dass sämtliche Lehrinformationen auch beim Schüler ankommen.

Leider wird dieser bilinguale Unterricht noch immer nicht flächendeckend praktiziert. Noch immer laufen genügend "Experten" durch die Gegend, welche gegen die Gebärdensprache sind.

Wie soll also der Schüler die Informationen aufnehmen? Zur Erklärung vielleicht noch eine kleine Erläuterung welche Buchstabne überhaupt vom Mund ablesbar sind:

Mehrere Buchstaben und dementsprechende Wörter kann man nicht vom Mund absehen, weil sie meistens im Hals unsichtbar gesprochen werden: g. j. k. qu. r, x, y, ch, ng. Im Mundbild sind die Buchstaben gleich: a- h. b- p- m, d- t- n, f- v- w. Dementsprechend sind viele Wörter kaum bzw. nicht vom Mund abzusehen.
Zum Beispiel:

Hahn --Rahn -- Rhein --Ann --Jahn --Kahn -an

a n - a n - ein - ann - a n - a n - an

Wie sollen die Gehörlosen davon ein richtiges Wort vom Mund ablesen und verstehen? Folgegemäß fehlen dann auch die Zusammenhänge in den Sätzen. Weitere Aussichtslosigkeit beim Vom-Mund-ablesen:

Achat - Rat - Mainz - Paris -, Kirche

a at - at - mainz - pa is ,- i e

Sorry, ist ein wenig lang geworden...aber vielleicht hilft es etwas zu verstehen. Erst wenn der bilinguale Unterricht überall zu finden ist, die Lehrer an den entsprechenden Schulen der DGS mächtig sind, sämtliche "Experten", Frühförderstellen, Kindergärten, Schulen, Beratungsstellen etc. an einem Strang ziehen und voarallem genügend Gebärdensprachdolmetscher (und diese auch uneingeschränkt von staatlichen Stellen bezahlt werden) vorhanden sind...dann kann sich etwas ändern und sich die Bildung so verbessern, dass niemand auf der Strecke bleibt. Aber momentan haben es viele Gehörlose in der Schule noch nicht so "einfach" wie Hörende um den geamten Unterrichtsstoff aufnehmen zu können.

Susanne

Letzte Bearbeitung am 23-Jun-05 um 16:10 Uhr ()
Kleiner Tipp am Rande!

Wenn man einen längeren Post verfassen möchte, wie zum Bleistift, einen Tages Bericht.

Nicht einfach den Text posten ( habe ich mir auch hinter die Ohren geschrieben) .

Erst mal ein gescheites Text Verarbeitungs Programm nehmen (Hersteller egal) . Darin den Text verfassen. Am ende, die Korrektur drüberlaufen lassen und dann als Post kopieren.

Ist zwar umständlich, weiß ich auch, aber so kann man wenigstens einige Macken im vorraus ausmerzen.

Edit, mal wieder was vergessen. *grr*

Vor dem abschicken bei so etwas, noch mal durchlesen. Vielleicht findet man dabei noch was um zu ändern. Oder man hat was vergessen

Hallo,

in NRW scheint diese Regelung anscheinend nicht mehr zu gelten, wenn ich die neuste ASchO von www.bildungsportal.nrw.de zu Grunde lege.

Für RLP habe ich leider noch nichts gefunden, aber interessant ist dieses Urteil vom Verwaltungsgerichtshof München:
hier als PDF, gefunden auf www.forum-bildungsrecht.de
Auf Seite 6 steht hier etwas zu Legasthenie.

Wollte es nurmal schreiben, falls es jemanden interessiert oder evtl. noch etwas dazu sagen möchte.

Gruß, Alexander.

FYI: ich habe aus einer von den genannten Autoren kommentierten Fassung der ASchO NRW zitiert. Der zitierte Text stammt aus dem Kommentar, nicht aus dem Paragraphen. Siehe dazu auch o.g. Runderlass.

mit frischen Grüßen

Das Forums-Baby