>Diese Menschen brauchen
>eine kraftvolle Glaubenslehre, die sie wie ein Betonpfeiler (zumindest in ihrer
>Hoffnung) stützt und beschützt. Eine von ständigen Reformen verwässerte, dem aktuellen
>Zeitgeist unterworfene und sich allen möglichen Strömungen anbiedernde Glaubenslehre,
>mag zwar in unserer satten Überflussgesellschaft funktionieren, aber eben nicht dort,
>wo die Zukunft des Christentums (und auch des Islam) liegt.

Zwei Gedankenansätze vielleicht:

1. "Eine von ständigen Reformen verwässerte (...)" - von welchen ständigen Reformen willst Du bei der katholischen Kirche denn sprechen? So denn es Reformen in den letzten 2, 3 hundert Jahren gab, so waren sie stets erzkonservativ, fundamentalistisch, rein nach innen gerichtet und dogmatisch. Verwässert wurde und wird da gar nichts - im Gegenteil, es wird verschärft und kontrastiert. Gut, das es zB die Inquisition nicht mehr gibt, sondern "nur" noch die Glaubenskongregation mag man als Milde missinterpretieren - doch wer genau draufschaut merkt schnell: es ist immer noch dasselbe!

Natürlich hat so ein knallharter Kurs Erfolg in besonders armen Ländern (mit wenig Zugang zu Bildung, Familienplanung, medizinischer Versorgung, etc). Doch ist es auch wirklich das, was den Menschen hilft? Das Verbot der Befreiungstheologie, das Verbot von Präservativen (besonders in AIDS-gefährdeten Regionen propagiert), die weitere Unterdrückung der Frau (besonders durch den Opus Dei), usw - sind das nicht vielmehr Schläge ins Gesicht derer, die besondere Hilfe, Zuwendung und Aufmerksamkeit bedürfen?

2. Unsere ach so satte Überflußgesellschaft - ist nicht auch sie arm? Ärmer im Geiste als manches Entwicklungsland? Ohne feste Werte, orientierungslos nur noch auf die "Kinder des Konsums" zugeschnitten. Wo ist da die "einzig wahre Kirche", wenn ein Mensch durch das Raster der Überflußgesellschaft fällt und in die Unterschicht abdriftet? Welche Werte kann sie vermitteln, die die Menschen auch verstehen? Wo bleibt die Grundidee eines Johannes XXIII, die Kirche mit dem 2. Vatikanischen Konzils ins hier und jetzt zu überführen?

Aus der Konfliktberatung für Schwangere ist die katholische Kirche ausgestiegen - Ehen werden weiterhin nicht geschieden, sondern nur annulliert. Glaubenskritikern wurde die Lehrbefugnis entzogen, die eigene Lehre als die einzig Wahre und Richtige propagiert. Konfliktbewältigung der eigenen Kirche (schwule Pfarrer, Kinder von Geistlichen) werden weiterhin unter den Teppich gekehrt und sind einfach nicht. Homosexuelle Gemeinschaft - gibt es nicht! Und Geistliche, die mit ihren protestantischen Brüdern im Geiste das gemeinsame Abendmahl feiern, werden mit Schimpf und Schande aus der Kirche vertrieben. Und wer war daran die letzten 2 Jahrzehnte maßgeblich beteiligt? Wer steht wie kaum ein anderer genau für diesen Kurs? Kardinal Ratzinger aus Oberbayern, heute Benedikt XVI.

Fazit: Ich glaube, und ich glaube gerne! Doch die katholische Kirche ist mir als Katholik oftmals fremder als vieles andere auf der Welt. Trotzdem glaube ich: Gott ist kein Fundamentalist und sein Sohn Jesus Christus wäre auf die Menschen zugegangen statt sie einzupferchen. Ich hoffe, dass Benedikt XVI nur ein Übergang zu einer offeneren Kirche ist, die die Probleme der Menschen - egal wo auf dem Erdenrund - anerkennt, aufgreift und vor allem Hilfe bietet. Offen zu sich selbst, offen nach innen und nach aussen. Einen gemeinsamen Weg gehen, eine gemeinsame Sprache sprechen...

>Natürlich hat so ein knallharter Kurs Erfolg in besonders armen Ländern (mit wenig
>Zugang zu Bildung, Familienplanung, medizinischer Versorgung, etc). Doch ist es auch
>wirklich das, was den Menschen hilft? Das Verbot der Befreiungstheologie, das Verbot
>von Präservativen (besonders in AIDS-gefährdeten Regionen propagiert), die weitere
>Unterdrückung der Frau (besonders durch den Opus Dei), usw - sind das nicht vielmehr
>Schläge ins Gesicht derer, die besondere Hilfe, Zuwendung und Aufmerksamkeit bedürfen?
>
>2. Unsere ach so satte Überflußgesellschaft - ist nicht auch sie arm? Ärmer im Geiste
>als manches Entwicklungsland? Ohne feste Werte, orientierungslos nur noch auf die
>"Kinder des Konsums" zugeschnitten. Wo ist da die "einzig wahre Kirche", wenn ein
>Mensch durch das Raster der Überflußgesellschaft fällt und in die Unterschicht
>abdriftet? Welche Werte kann sie vermitteln, die die Menschen auch verstehen? Wo bleibt
>die Grundidee eines Johannes XXIII, die Kirche mit dem 2. Vatikanischen Konzils ins
>hier und jetzt zu überführen?
>
>Aus der Konfliktberatung für Schwangere ist die katholische Kirche ausgestiegen - Ehen
>werden weiterhin nicht geschieden, sondern nur annulliert. Glaubenskritikern wurde die
>Lehrbefugnis entzogen, die eigene Lehre als die einzig Wahre und Richtige propagiert.
>Konfliktbewältigung der eigenen Kirche (schwule Pfarrer, Kinder von Geistlichen) werden
>weiterhin unter den Teppich gekehrt und sind einfach nicht. Homosexuelle Gemeinschaft -
>gibt es nicht! Und Geistliche, die mit ihren protestantischen Brüdern im Geiste das
>gemeinsame Abendmahl feiern, werden mit Schimpf und Schande aus der Kirche vertrieben.
>Und wer war daran die letzten 2 Jahrzehnte maßgeblich beteiligt? Wer steht wie kaum ein
>anderer genau für diesen Kurs? Kardinal Ratzinger aus Oberbayern, heute Benedikt XVI.
>
>Fazit: Ich glaube, und ich glaube gerne! Doch die katholische Kirche ist mir als
>Katholik oftmals fremder als vieles andere auf der Welt. Trotzdem glaube ich: Gott ist
>kein Fundamentalist und sein Sohn Jesus Christus wäre auf die Menschen zugegangen statt
>sie einzupferchen. Ich hoffe, dass Benedikt XVI nur ein Übergang zu einer offeneren
>Kirche ist, die die Probleme der Menschen - egal wo auf dem Erdenrund - anerkennt,
>aufgreift und vor allem Hilfe bietet. Offen zu sich selbst, offen nach innen und nach
>aussen. Einen gemeinsamen Weg gehen, eine gemeinsame Sprache sprechen...

...Balsam für meine evangelische Seele geschriebene Grüße,

Hi Marcel,
du hast mich gründlich missverstanden. Ich wollte damit aussagen, dass WENN die kath. Kirche sich von ständigen Reformen verwässern und jedem Zeitgeist hinterherrennen WÜRDE, HÄTTE sie nicht diesen Erfolg in Lateinamerika,Asien und Afrika. Dass diese Beschreibung auf die kath. Kirche mitnichten zutrifft, dürfte eigentlich jedem klar sein . Dass du mir eine solche Einschätzung überhaupt zutraust, trifft mich schon ein wenig Vielleicht wirkt die Geburtstagsparty noch nach(BTW.: Happy Birthday nachträglich)...
Genausowenig gilt sie für den Islam, wohl aber für die evangelische Kirche(zumindest soweit mir die evang. Kirche bis jetzt begegnet ist).

>die weitere Unterdrückung der Frau (besonders durch den Opus Dei)

Ob das in Machismo-Ländern Lateinamerikas oder in einem Kontinent, wo es "gute, alte Tradition" ist, Frauen genital zu verstümmeln, eine besondere Rolle spielt, wage ich stark zu bezweifeln. All deine Punkte sind aus der Sicht des aufgeklärten Wohlstandsbürgers geschrieben. Ob sie von den gemeinen Christen z.B. Afrikas genauso gesehen werden, wage ich arg zu bezweifeln...

>Ich hoffe, dass Benedikt XVI nur ein Übergang zu einer offeneren
>Kirche ist, die die Probleme der Menschen - egal wo auf dem Erdenrund - anerkennt,
>aufgreift und vor allem Hilfe bietet. Offen zu sich selbst, offen nach innen und nach
>aussen. Einen gemeinsamen Weg gehen, eine gemeinsame Sprache sprechen...

Das ist symphatisches, aber leider hoffnungslos romantisches Bildungsbürgerdenken, im Bezug auf die vatikanische Machtmaschine leider auch grenzenlos naiv...

Gruß
Bruno

"Irgendeiner wartet immer..."

>Hi Marcel,
>du hast mich gründlich missverstanden.

Das glaube ich nicht - ich habe Dein WENN und WÜRDE auch schon ohne die nachgereichte Erklärung genau herausgelesen. Nur, es gab ja nie Reformen obwohl sie viele Menschen, egal wo und nur abhängig von ihren eigenen Problemen betrachtet, für bitter nötig erachten. Und genau das wollte ich durch die, zugebenermaßen konterkarierte, Abhandlung herausstreichen. Besser als ich kann das vielleicht Eugen Drewermann auf den Punkt bringen, der mir romantischem Bildungsbürger und überzeugtem Christen aus dem Herz spricht, wenn er sagt:

Eine Menge Menschen werden daran, wie sie den christlichen Glauben kennen lernen, zutiefst unglücklich, ja sogar neurotisch. Die Kirchen - die katholische womöglich noch mehr als die evangelische - verbreiten Angst und Schuldgefühle, um die Menschen zu zensieren und gefügig zu halten. Aber Glauben im Sinne Jesu ist eine Haltung des Vertrauens. Eben nicht der Doktrin, sondern der persönlichen Unmittelbarkeit zu Gott. Solches Vertrauen ist angstlösend, nicht angstbindend. Es schafft Spielräume, anderen Menschen zu begegnen, und hilft, mit den persönlichen Schwierigkeiten des Lebens fertig zu werden. Vertrauen ist eine unerlässliche Voraussetzung zum Glücklichsein.

Die katholische Kirche bindet die Angst, die es kostet, Individuum zu sein, an eine scheinbar unfehlbare Institution, nämlich die Kirchenordnung. Man scheint keine Angst mehr haben zu müssen, weil schon fest steht, was richtig und falsch ist. Tatsächlich aber spüren die Menschen keine Angst mehr, weil sie nur noch aus Angst bestehen. Man raubt ihnen die Selbständigkeit und auch ihr Glück.

und weiter:

Ich kämpfe gegen den Formalismus der Dogmen. Die Inhalte leuchten mir sehr ein. Es ist ein schwerwiegender Fehler, die Botschaft Jesu, die unser Leben verändern wollte, zu einem unfehlbaren System fertigen göttlichen Wissens zu degradieren. Das läuft auf eine ernste Verfälschung seines Anliegens hinaus. Vertrauen ist etwas anderes als Glaubensdoktrin. So zu denken hat mit Sicherheit eine Menge mit dem gemeinsam, was von der reformatorischen Theologie versucht und zum Teil auch erreicht wurde. Mir scheint es unmöglich, katholisch zu sein, ohne Protestant zu werden. Die Spaltung in bestimmte konfessionelle Lager macht aus Gott einen Regionalgötzen, der an keiner Stelle mehr wirklich vorkommt, weil man ihn partikularisiert und funktionalisiert zum Rechthaben gegen einander.

>>die weitere Unterdrückung der Frau (besonders durch den Opus Dei)
>
>Ob das in Machismo-Ländern Lateinamerikas oder in einem Kontinent, wo es "gute, alte
>Tradition" ist, Frauen genital zu verstümmeln, eine besondere Rolle spielt, wage ich
>stark zu bezweifeln. All deine Punkte sind aus der Sicht des aufgeklärten
>Wohlstandsbürgers geschrieben. Ob sie von den gemeinen Christen z.B. Afrikas genauso
>gesehen werden, wage ich arg zu bezweifeln...

Dort sicher nicht - Stichworte Einpferchung und Kleinhaltung vs Bildungsbürgertum. Dennoch dreht sich mir der Magen um, wenn ich sehe, mit welchen sektösen Methoden sich der Katholizismus von den Menschen entfremdet - ja, sie zu Vieh degradiert. Allen voran die Frauen.

Methoden des Opus Dei

Psychische Methoden zur Unterwerfung
- Kadavergehorsam
- Einhämmerung schwerer Sünden- und Schuldkomplexe (Selbstmarterung)

Totalitäre Kontrolle
- Entfremdung von Eltern und sozialen Bindungen
- Abschottung untereinander (nur die Spitze weiß alles)
- Isolierung/Ghettoisierung
- streng minutiös normierter und reglementierter Alltag ohne individuelle und private Bedürfnisse : " Müßiggang ist aller Laster Anfang "
- völlige Kontrolle und Zensur (u.a. Bücherindex)

Sexualitätsfeindlichkeit
- Abtötung von allem Geschlechtlichen und Körperlichen (wg. der Gefahr der Fleischeslust)

Sexistischer Patriarchismus
- Strikte Geschlechtertrennung
- "Frauen sind minderwertig" als Credo
- Tätigkeitsfelder für Frauen im Opus Dei: Waschen, Kochen, Putzen, Pförtner- und Telefondienste
- Begegnungen zwischen Frauen und Männern werden mit allen Mitteln verhindert

Masochistische Züchtigungen
- Erflehung der Vergebung begangener und der eingeredeten Schuld
- lustbetonte Freude am Dulden körperlicher Schmerzen, wodurch eine Identifikation mit Jesus stattfinden soll, der auch am Kreuz gelitten hat.

Fromme Gewohnheiten
täglich:
- Gebete
- 2-stündiges Tragen des Bußgürtels (Metallband mit nach innen gerichteten Dornen am Oberschenkel)
wöchentlich:
- Beichte
- Selbstgeißelung mit einer 5-schwänzigen Peitsche
- Gewissenserforschung im großen Kreise (Selbstverleugnung, Demütigung, permanente Schuldgefühle)

Starkes Elitebewußtsein
- Identifikation durch ein übersteigertes Gruppengefühl
___________________________________________________________

Prominente Förderer des Opus Dei: Benedikt XVI, Joachim Meisner, Friedrich Wetter, und nicht zuletzt Johannes Paul II. Doch bevor ich mich weiterhin frage, was das noch mit der Lehre Jesu zu tun hat und wie ich das mit meinem persönlichen Glauben vereinbaren kann, lege ich mir selber ein mehrjähriges Bußschweigen auf. Das gibt mir Zeit, und hoffentlich Kraft zur reinen Lehre zurückzufinden, und schlußendlich hierüber nachzudenken:

Gruß
Marcel

Letzte Bearbeitung am 20-Apr-05 um 08:52 Uhr ()
Die müssen so alt sein, weil sie auf Lebenszeit Papst sind. Johannes Paul II war mit 58 Jahren sehr jung, als er gewählt wurde. Daraus resultierte eine sehr lange Amtszeit. Man hört, dass nach diesen 26 Jahren jetzt erstmal eine kürzere Amtszeit gewünscht war, es also zu erwarten war, dass ein älterer Kardinal gewählt wird.

Sebastian
Nein, ich spiele kein Basketball

Ich finde es immer wieder interessant, wie sich solche Ereignisse auf die Bücher-Bestsellerlisten auswirken.

Nach dem Tod von Johannes Paul II. schoss Illuminati nach oben (dessen Handlung in der Zeit zwischen dem Tod eines Papstes und dem Konklave stattfindet) und natürlich auch die Bücher von Johannes Paul.

Jetzt habe ich mal einen Blick auf die Amazon Bestseller geworfen, die ja sehr aktuell ist, und so sieht es da momentan aus:

Auf dem 15. Platz steht auch noch eins seiner Bücher.

Ehrlich gesagt werde ich mir wohl auch mal eins durchlesen, bevor ich losbrülle, dass ich ihn gut finde oder eher nicht.

Alex

naja nie war die kirche so oft in den medien wie die letzten tage, da ist doch nur
logisch nen alten sack (entschuldigung) zu wählen, dann lässt sich die sache bald wiederholen^^

Das ZDF berichtete im Frühstücksfernsehen, die Italiener hätten ihm bereits liebevoll den Namen Papa Ratzi gegeben.

Grüße,
Olli

...mal gespannt wie lang die Begeisterung anhält, wenn er beginnt Homosexuelle zu verbrennen und Verhütungsmittelbenutzer zu kreuzigen?

ins Mittelalter zurückfallende Grüße,

Ich finde, man sollte die Kirche (im wahrsten Sinne des Wortes) im Dorf lassen. Ratzinger ist der neue Papst - so what? In den vergangenen Wochen wurde der gute Karol von Medien und Gläubigen zum Heiligen hochstilisiert - wenn man mal von seinen überragenden politischen Leistungen absieht (dazu später mehr), bleibt bei ihm unter dem Strich aber auch ein kirchenintern konservativer Papst, der eine Liberalisierung von Rom stets verhindert hat.

Ratzinger folgt also nur der Tradition von Johannes Paul II., was ich auch durchaus nachvollziehen kann. Immerhin existiert die Kath. Kirche nun schon rund 2.000 Jahre und kann sich nicht jeder Zeitgeisterscheinung beugen - das verbietet nicht nur die Historie der Kirche, sondern auch (und vor allem) die Unfehlbarkeit Gottes und des Papstes. Wenn man überlegt, wieviele Jahrhunderte die Kirche gebraucht hat, um offiziell anzuerkennen, daß die Erde keine Scheibe ist, bedarf es doch keiner Erklärung, daß sie ihre uralte Einstellung zu Dingen wie Zölibat, Verhütung, die Rolle der Frau in der Kirche oder Homosexualität nicht so schnell ändern wird (und auch nicht darf, da sie sich sonst selbst in Frage stellen würde).
Und genau da liegt dann auch das große Problem der Kath. Kirche. Ich bin mir sicher, daß man auch im Vatikan weiß, daß die Einstellung der Kirche zu vielen Fragen der heutigen Gesellschaft veraltet ist. Doch mit einer gravierenden Änderung der Einstellungen würde sie sich selbst in Frage stellen (siehe das Thema "Dogma"). In diesem Zusammenhang finde ich es immer noch bemerkenswert, daß der letzte Papst, der das Potential hatte, eine Liberalisierung durchzusetzen, nach 33 Tagen auf mysteriöse Weise ums Leben kam.

Ratzinger kennt die Basis, auf welche die gesamte Kath. Kirche basiert, sehr genau - nicht umsonst war er ja die "zweite Hand" von Johannes Paul II. Daher denke ich, daß die Linie vom vorherigen Papst exakt so weitergeführt wird. Ganz sicher hat Ratzinger nicht die gütige Ausstrahlung eines Karol Wojtila, aber eine interne Veränderung zum Schlechten sehe ich da nirgendwo. Es bleibt wohl eher wie es ist. Und aus Sicht der Kath. Kirche ist das auch gut so.

So enttäuschend die Wahl Ratzingers für eine erhoffte Liberalisierung auch sein mag - so zuversichtlich bin ich, was die politische Rolle des neuen Papstes angeht. Ratzinger ist ein brillanter Analytiker, der sich wie sein Vorgänger auch in die Weltgeschichte einmischen wird. Gerade für uns Deutsche ist diese Wahl natürlich eine Riesenchance. Man stelle sich nur einmal vor, ein deutscher Papst fährt 60 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkriegs nach Israel und kniet dort vor der Klagemauer. Dieser Papst kann mehr für die Rehabilitierung Deutschlands tun als alle deutschen Politiker vor ihm zusammen - wenn er denn will. Und genau das bleibt abzuwarten.

Ich bin weder katholisch, noch sehr gläubig. Von daher interessiert mich die Papstwahl wirklich nur aus rein politischem Interesse - und was das angeht, halte ich Ratzinger für durchaus fähig. Auf welchen Weg er wiederum die Kath. Kirche bringen wird, muß sich noch zeigen. Ich denke, man sollte ihm zumindest erst einmal eine Chance geben - auch Roman Herzog wurde bei seinem Amtsantritt mit Argwohn betrachtet, aber im Endeffekt war er doch einer der besten Bundespräsidenten, die Deutschland je gehabt hat.

In diesem Sinne: Amen!

Mike

Voll Mike´s Posting zustimm!
immerhin ist die Diskussion nun ein wenig sachlicher geworden, Sprüche wie "alter Sack", finde ich in Anbetracht der doch sicher auch vielen Katholiken hier, die die letzten Tage evtl. anderst empfunden haben, voll daneben.
Man muss ja nicht immer mit Gewalt aufdrücken, was man für eine "coole" Meinung hat.

Gruß Dirk

"auf Terrasse nur Kännchen"

>...mal gespannt wie lang die Begeisterung anhält, wenn er beginnt Homosexuelle zu
>verbrennen und Verhütungsmittelbenutzer zu kreuzigen?
>
>ins Mittelalter zurückfallende Grüße,

Das Einzige was hier wirklich ans Mittelalter erinnert, ist dein Posting...

kopfschüttelnde Grüße

Bruno

"Irgendeiner wartet immer..."

Quelle: www.titanic-magazin.de

<20.04.2005>
Welt fürchtet neuen Papst
Die Welt ist entsetzt: Der neue Papst ist ein Deutscher! 44 Prozent der Weltbevölkerung befürchten eine weltweite Zunahme grundlosen Gejammers, 27 Prozent meinen, daß dadurch ein dritter Weltkrieg wahrscheinlicher geworden ist, und 19 Prozent sehen die Gefahr eines baldigen Rückrufs des neuen Papstes wegen technischer Defekte.

Letzte Bearbeitung am 22-Apr-05 um 13:51 Uhr ()
was rennen eigentlich für Leute in diesem Land rum und regieren uns?

heute im Spiegel

"Rüttgers hält Katholizismus für überlegen

Der Katholizismus ist nach Auffassung von CDU-Vize Jürgen Rüttgers allen anderen Religionen überlegen. Die evangelische Kirche reagierte irritiert auf die Aussagen des Spitzenkandidaten für die Landtagswahl in NRW.

Düsseldorf - "Ich glaube, dass die Katholische Kirche und ihr Menschenbild das richtige ist und anderen Religionen überlegen ist", sagte der Politiker in der N24-Sendung "Studio Friedman" gestern Abend in Berlin. Gegenüber SPIEGEL ONLINE wollte sich der CDU-Politiker dazu bislang nicht äußern.

Die Einlassungen Rüttgers dürften bei seiner Parteichefin Angela Merkel einige Verwunderung auslösen. Immerhin ist sie die Tochter eines protestantischen Pastors.

Die Evangelische Kirche im Rheinland äußerte ihr Unverständnis über die Aussage des CDU-Politikers. "Wir können uns nicht vorstellen, dass Jürgen Rüttgers das Menschenbild von mehr als sechs Millionen Protestanten in NRW für unterlegen hält", sagte ein Sprecher der Landeskirche. Mehr sei "zum gegenwärtigen Zeitpunkt dazu nicht zu erklären".

"Nach wochenlangem Schweigegelübde ist Jürgen Rüttgers wieder aufgetaucht und bläst gleich zum Heiligen Krieg", bemerkten die beiden NRW-Landesvorsitzenden der Grünen, Britta Haßelmann und Frithjof Schmidt. Seine Äußerungen seien "ein Schlag ins Gesicht für die überwältigende Mehrheit der deutschen Katholiken, die sich seit Jahren für die Ökumene und den interreligiösen Dialog etwa mit dem Islam einsetzten". Darüber hinaus habe der CDU-Spitzenkandidat "klar gestellt", dass er die Spaltung des christlichen Glaubens für richtig halte und damit die Protestanten in Deutschland "zutiefst beleidigt".

Angaben des TV-Senders zufolge habe der stellvertretende CDU-Parteivorsitzende zudem betont, "wir müssen wieder lernen, dazu zu stehen, dass wir etwas für wahr und etwas für unwahr halten". In der Diskussion über die Schwerpunkte des Pontifikats von Papst Benedikt XVI. habe Rüttgers mehr Selbstbewusstsein von den Katholiken gefordert."

mir fehlen die Worte (dass das einer mal schafft)

Werner
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Finde die Ziege des Ostens, wenn sie sich mit den Ohrenfischen im Mondkalb bläht.