#0, Theo- talk und mehr
Geschrieben von BigB am 04-Nov-03 um 08:35 Uhr
Hi Leute, Hi Marc,
aufgrund unseres Gespräches (von Marc und mir)eröffne ich hier diesen Thread.
Hier soll ein wenig über Theologie und Co. ( vieles was intressant ist aus der Gemeindearbeit) geredet werden. Ich hoffe vor allem, mit Marc ins Gespräch zu kommen  Ich leg gleich mal mit ner Frage an Marc los. Ich würde gerne ein wenig über Deine Arbeit als Pastor oder was auch du bist erfahren. Nicht nur weil ich neugierig bin, sondern weil ich im Studium zu ebenso einem Beruf mich befinde. Und Pastor ist ja nicht der "normalste" Beruf Ich wünsche Euch allen einen schönen Tagg!!!!
MfG Bernhard
Jesus is life, the rest is just details!
#1, Was ich bin und was ich (diese Woche) mache...
Geschrieben von Zoellner am 04-Nov-03 um 09:13 Uhr
Moin,
also die Wahrheit ist: Ich bin noch kein richtiger Pfarrer, sondern "erst" Vikar. Das heißt, ich habe noch mein zweites Examen vor mir.
Als Vikar mache ich allerdings schon die Aufgaben, die ich auch später als Pfarrer mache. Bloß bin ich einem Pfarrer zugeordnet, der mich dabei begleitet und ich habe zwischenzeitlich Kurse im Predigerseminar, in denen die Aufgabenbereiche eines Pfarrers (Seelsorge, Predigen, Gottesdienst, Verwaltungsarbeit usw.) gelernt und eingeübt werden.Davor habe ich 15 Semester Theologie studiert; das klingt zunächst viel, ist aber für den Beruf der Durchschnitt. Ich gehöre der Evangelischen Kirche im Rheinland an, die reicht von Wesel im Norden bis Saarbrücken im Süden und geht ziemlich genau von hier (Wuppertal) bis zur niederländischen bzw. belgischen bzw. französischen Grenze. Pfarrer darf ich hinterher nur innerhalb meiner Landeskirche werden, da für die anderen Kirchen andere Ausbildungsrichtlinien gelten. In eine andere Landeskirche zu wechseln ist zwar möglich, aber nicht unbedingt einfach. Diese Woche sieht bei mir so aus (in der Kirche beginnt die Woche immer am Sonntag):
Sonntag morgen war wie gewohnt Gottesdienst, danach Gemeindeversammlung. Nachmittags haben wir uns im Hauskreis getroffen (schreckliches Wort für eine schöne Gruppe: Wir treffen uns einmal im Monat und diskutieren meist leidenschaftlich über ein biblisches und/oder Glaubens-Thema) und haben über den Jakobusbrief gesprochen.
Gestern (Montag) morgen war Dienstgespräch mit meinem Mentor, indem die kommende Woche besprochen wird und alles, was sonst noch anliegt. Nachmittags habe ich den Konfirmandenunterricht für heute vorbereitet (2 Gruppen) und abends hatten wir einen Vorbereitungskreis für den Kinderbibeltag am 15. November.
Heute (Dienstag) morgen gebe ich dem Konfi-Unterricht den letzten Schliff und fahre zum Gemeindeamt, weil ich noch Arbeitsblätter kopieren muss. Heute mittag ist in der Berufsschule, in der ich im Frühjahr Praktikum gemacht habe, die Einweihung eines "Raumes der Stille" (wo Andachten, Meditationen oder einfach nur Entspannungspausen stattfinden können).
Danach halte ich die zwei Stunden Konfirmandenunterricht, die ich gestern und heute vorbereitet habe.
Mittwoch und Donnerstag habe ich Zeit, um einen Gottesdienst vorzubereiten, den ich am Freitag in einem der vier Altenheime, die in unserer Gemeinde liegen, halte. Donnerstag abend trifft sich der Gottesdienst-Vorbereitungskreis der Gemeinde.
Freitag morgen bis mittags treffe ich mich normalerweise mit drei Vikars-Kollegen aus der Nähe zum Lernen für das zweite Examen (diese Woche kann ich leider nicht). Freitag abend ist dann Altenheim-Gottesdienst und danach Kreissynode: Alle Pfarrerinnen und Pfarrer sowie entsandte Presbyteriumsmitglieder und der Kreissynodalvorstand treffen sich (findet 2x im Jahr statt), um darüber zu debattieren und zu entscheiden, was alles im Kirchenkreis anliegt. Da das in der Regel eine ganze Menge ist, tagt die Synode Freitag abend und den ganzen Samstag. Dieses Mal steht die Fusion der Kirchenkreise Barmen und Elberfeld auf dem Programm und alles, was in Verbindung damit zu regeln ist. Am Sonntag fängt dann mit dem Gottesdienst die neue Woche an, die bis auf wenige Gemeinsamkeiten völlig anders aussieht als diese Woche. Das finde ich das Interessante an meinem Job. Bernhard, ich habe an dem Link in deinem Profil gesehen, dass deine Ausbildung anders aussieht als meine. Daher würde ich sagen: Jetzt bist du dran mit erzählen... Gruß, MARC
Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ... 
#4, RE: Was ich bin und was ich (diese Woche) mache...
Geschrieben von BigB am 04-Nov-03 um 23:03 Uhr
Letzte Bearbeitung am 04-Nov-03 um 23:04 Uhr ()
Hi Marc,danke für deine echt ausführlichen Informationen. Gerne erzähl ich auch über meine Ausbildung.
Also ich bin erst im dritten Semester auf dem Theologischen Seminar. Dieses Seminar nennt sich Neues Leben Seminar und ist im Westerwald bei Altenkirchen. Angeboten werden drei Ausbildungsgänge wobei der Einjahreskurs zur persönlichen Fortbildung dient.
Die Zwei- und Vierjahreskurse sind eine richtige Ausbildung.
Ich persönlich mache den vierjährigen Kurs. Dieser hat das Ausbildungsziel Pastor Prediger, Jugendreferent usw.. Er wird mit einem Bachelor abgeschlossen und es besteht die Möglichkeit zum Master weiterzustudieren. Ich möchte noch kurz ein paar Dinge zur Schule selbst sagen.
Diese ist überkonfessionell in dem Sinne, dass sie auf der Basis der Evangelischen Allianz arbeitet. Es kommen also Leute aus Landeskirchen, Landeskirchlichen Gemeinschaften und Freikirchen jeglicher Prägung. Die Schule selbst gehört keinem Gemeindeverband an.
Ich selbst komme übrigens aus einer Landeskirchlichen Gemeinschaft in Würrtemberg. Nun zu meinem Tagesablauf. Ich sitze die meiste Zeit in der Schule und büffle. -Montag: NT- Einleitung, Griechisch Syntax und Exegese, Systematische Theologie, Hebräisch Morphologie, Deutsch
-Dienstags: Missionarischer Dienst, Griechisch, Esma
-Mittwochs: Hebräisch, Syste., Griechisch
-Donnerstags: Hebräisch, Wissenschaftl. Arbeiten, Syste., Seelsorge
-Freitags: Hermeneutik, Syste., Griechisch Dieses Semester hat einen guten Stundenplan, da man sich auf einzelne Fächer stark konzentrieren kann. Es gibt narürlich noch viele Fächer aus den Bereichen der Praktischen-, Historischen- , Missions-, Systematischetheologie.
Sorry an alle Nichttheologen für manches Wort. Es gibt verschiedene Evangelistische Teams wie Theater, Band, Jugendgottesdienst in denen man mitarbeitet, sowie jedes Jahr zehnwöchige Praktika in verschiedenen Bereichen (auf Freizeiten und Gemeindepraktikum). In unserer Ausbildung wird neben dem Studium wert darauf gelegt sich in einer Gemeinde miteinzubringen. So bin ich neben der Gottesdienstleitung, die ich ab und an habe, gerade dabei mich in der Jungschar einzuarbeiten. Über das Seminar gibts Infos auch hier: www.das-theologische-Seminar.de Sodelle, hoffe diese Infos sind brauchbar Marc, gibts es bei euch in der Stadt auch eine Zusammenarbeit der verschiedenen Gemeinden? Z.B. auf Allianzbasis? MfG Bernhard
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#5, Wofür Theologen Griechisch und Hebräisch brauchen...
Geschrieben von Zoellner am 05-Nov-03 um 08:13 Uhr
Morgen,das klingt nach einer ziemlich intensiven Ausbildung und der Stundenplan sieht auch recht heftig aus. Wie lange habt ihr denn Hebräisch und Griechisch, dass das parallel laufen kann? Bei uns war 1 Semester Hebräisch und 3 Semester Griechisch und da ging also nix mehr parallel (maximal ein Seminar), weil du jeden Tag von morgens bis mittags Sprachunterricht hattest und am Nachmittag versucht hast, das was du morgens gehört hast zu verstehen und zu behalten. Dazu kamen 50 bis 100 Vokabeln pro Woche, die zu lernen waren und als Hausaufgabe meist noch Übersetzen. Vielleicht als Info für die Nicht-Theologinnen und -Theologen:
Alt-Hebräisch und Alt-Griechisch sind die Sprachen, in denen das Alte und das Neue Testament geschrieben sind. Damit wir die Bibeltexte besser auslegen können, müssen wir sie in der Originalsprache lesen, da Übersetzungen immer gleich schon Interpretationen sind. Nebenbei ist Griechisch so komplex (selbst Latein ist im Vergleich wesentlich simpler gestrickt!), dass man es im Deutschen gar nicht adäquat wiedergeben kann. So viele Zeiten und Handlungs-Modi stehen in unserer Sprache gar nicht zur Verfügung. Grob geschätzt ergibt jeder griechische Satz zwei bis drei deutsche Sätze, wenn man nicht endlos schachteln möchte. >Marc, gibts es bei euch in der Stadt auch eine Zusammenarbeit der
>verschiedenen Gemeinden? Z.B. auf Allianzbasis?
Wenig. Ich weiß nicht, wie es mit der Zusammenarbeit der freien Gemeinden untereinander aussieht, aber von unserem Kirchenkreis aus gibt es allenfalls mal eine gemeinsame Freizeit mit anderen Gemeinden. Durch unsere regelmäßigen Pfarrkonvente fällt die Zusammenarbeit der kirchenkreislichen Gemeinden einfach leichter, da man ohnehin regelmäßig zusammenkommt.
Was die freikirchliche Gemeinde in unserem Pfarrbezirk angeht, so gab es eine regelmäßige Zusammenarbeit, bis deren Pfarrer gewechselt hat. "Der Neue" hat sich von uns recht schnell und deutlich distanziert. Was da genau gewesen ist, kann ich nicht sagen, da das vor meiner Zeit war. Aber wenn mir die bissige Bemerkung erlaubt ist: Wenn es zwischen uns keine Unterschiede gäbe, wären wir ja eine (einheitliche) Gemeinde, und die Unterschiede sind es, die die Zusammenarbeit häufig erschweren. Spätestens seit dem Kirchentag wissen wir ja auch, dass selbst 100 Jahre Ökumene spätestens am Abendmahlstisch enden (-jetzt hätte ich fast gesagt: "Irgendwo hört der Spaß auf" ). Erzähl doch mal etwas über die Jesus Freaks (z.B. in Marburg ging das Gerücht, die Jesus Freaks würden Abendmahl mit Chips und Cola feiern, stimmt das?). Gruß, MARC
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#6, Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von BigB am 05-Nov-03 um 12:44 Uhr
Hi Marc,Du hast schon recht, dass Griechisch und Hebräisch tolle und wichtige Sprachen sind.
Aber wir sind keine Überflieger und es sieht vielleicht heftiger aus als es ist. Also Griechisch läuft im ersten und zweiten so ab, dass man die Sprache selbst lernt (Morphologie). Hier spielt Grammatik, Vokabeln und solche Dinge eine Rolle.
Du hast recht zu deinen Ausführungen zu Griechisch. Es gibt vieles was man im Deutschen so nicht wiedergeben kann. Aspektlehre ist toll, gell?
In diesen drei Semestern (hauptsächlich in den ersten zwei) lernen wir dann um die 900 Vokabeln.
Im dritten und vierten Semester gibt es dann das gleiche mit Hebräisch. Griechisch beschäftigt uns aber weiterhin in Form der Exegese und Syntax. Das heisst wir legen dann Texte aus.
Hebräisch Syntax und Exegese wird dann im fünften und sechsten Semester gemacht.
Alles klar
Ich würde sagen, dass wir schon auf höherem akademischem Niveu lernen, es aber auch für ehemalige Maurer wie mich machbar ist. In dem staatl. Theologiestudium an der Uni belegt man solche Kurse vor dem Studium in den Sprachen? Ein Bekannter ist zur Zeit in Krelingen und bereitet sich auf das Studium so vor. Hmm, die Sache mit den Jesus Freaks. Also so leicht kann man den Haufen glaub gar nicht beschreiben.
Es ist eine Gruppe die vor allem aus Leuten besteht die mit Kirche (jeglicher traditioneller Form) erstmal nicht viel anfangen können. Es sind aber Leute die von Jesus begeister sind und die Bibel als ihre Richtschnur haben. Oft sind es auch Leute die in Kirchen nicht hineinpassen würden, da sie aus bestimmten Subkulturen kommen. (Die Gefahr ist, dass manche Leute wenn sie in diese Gruppe kommen erst zu einer Subkultur werden)
Diese Leute versammeln sich zum Gottesdienst (heisst da vielleicht Jesus Fest oder so).
Nun ist eine Folge dessen, dass in dieser Gruppe solche Leute sind wohl auch die, dass dort eben manches anders ist wie in der "normalen" Kirche. Und es kann auch solche erscheinungen geben wie von Dir genannt.
Dass man eine Gemeinde nicht einfach nur so bauen kann, ohbne Lehre und so, wurde von den Freaks erkannt. Man findet aus diesen Kreisen auch Leute an unserer Schule. (Abendmahl mit Bier und Chips wird von ihnen abgelehnt und ist wirklich nicht das Normale).
Die Freaks machen vor allem in Grossstädten auch eine gute Sozialarbeit. Über die Freaks gäbe es sicherlich noch einiges zu sagen und ich hoffe, dass wenn einer hier mitliest vielleicht Ergänzungen anfügt. Du hast gesagt es gibt Unterschiede. Ist das nicht schön? Ich sage immer Gottes Blumenstrauss hat viele Farben. Und wir müssen ja auch nicht alle gleich sein sonst hätten wir ja nichts mehr zu Diskutieren
Solange das "evangelische" Fundament klar ist munter drauf los. Ich freu mich auf unsere weiteren Gespräche MfG Bernhard
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#7, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Twister-Sister am 05-Nov-03 um 13:48 Uhr
Hi!Die Sprachengeschichte finde ich interessant. Wenn also ein griechischer Satz 3 deutsche Sätze bedeuten kann - wäre der Inhalt dieser Sätze dann auch verschieden? Ich habe einmal in einem Buch gelesen, dass zum Beispiel im Hebräischen (?) ein Wort zu finden ist, welches im Deutschen "junge Frau" oder "Jungfrau" bedeuten kann. Maria war also entweder "nur" eine junge Frau, die den Messias auf die Welt brachte oder sie war tatsächlich eine Jungfrau. Je nachdem wie man es halt übersetzt bzw. auslegt.
Letzteres hört sich natürlich viel spektakulärer und für einen Messias viel angemessener an Gruß Twisi
Du wirst alt wie ne Kuh - und lernst immer noch dazu...
#8, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Zoellner am 05-Nov-03 um 14:42 Uhr
Letzte Bearbeitung am 05-Nov-03 um 14:43 Uhr ()
Hi Twisi!>Wenn also ein griechischer Satz 3 deutsche Sätze bedeuten kann -
>wäre der Inhalt dieser Sätze dann auch verschieden? Jein! Diese Bemerkung war eher quantitativ gemeint: Ich meinte keine drei alternativen Sätze, sondern drei aufeinanderfolgende Sätze, die das wiedergeben, was im Griechischen mit einem Satz gesagt ist. Das liegt daran, dass Griechisch eine sehr dichte Sprache ist; "sie wurden gerettet, weil sie zum Glauben gekommen waren" beispielsweise kann im Griechischen mit zwei Worten ausgedrückt werden: der entsprechenden Verbform von "retten" und der entsprechenden Partizipform von "glauben"; im Deutschen brauche ich noch zusätzlich sieben Hilfwörter, um darzustellen, was überhaupt gemeint ist. >Ich habe einmal in einem Buch gelesen, dass zum Beispiel im Hebräischen (?)
>ein Wort zu finden ist, welches im Deutschen "junge Frau" oder "Jungfrau"
>bedeuten kann. Das Wort ist "Alma" (gibt's ja bei uns auch als Eigennamen) und meint eine junge Frau vor der Geburt ihres ersten Kindes. Der deutsche Begriff "Jungfrau" ist da mindestens 9 Monate prüder und meint ja bekanntlich Mädchen/Frau mit unversehrtem Jungfernhäutchen. Gemeint ist die Stelle Jesaja 7,14: "Der Herr selbst wird euch ein Zeichen geben: Siehe, eine Frau (ohne Kind) wird (zum ersten Mal) schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen." Im Neuen Testament berichten Lukas und Matthäus dann ausführlich davon, wie Maria schwanger wurde, ohne dass sie mit Josef geschlafen hat (natürlich entsprechend verschlüsselt ). Das könnte auf das Missverständnis von Jes 7,14 zurückzuführen sein, denn die griechische Übersetzung des Alten Testamentes benutzt an der Stelle das Wort für Jungfrau in unserem Sinn. Dieser Gedanke taucht nämlich sonst nirgendwo anders auf, weder in den anderen beiden Evangelien, noch im weiteren Verlauf von Lukas und Matthäus. Wenn Jesus tatsächlich auf eine solch wunderbare Weise geboren wäre, wüssten mit Sicherheit auch Markus und Johannes davon. Die beiden erzählen übrigens gar nichts von der Geburt Jesu und Matthäus und Lukas erzählen total unterschiedliche Geschichten. Zwischen Geburt und erstem Auftreten klafft ferner eine Lücke von 30 Jahren; das alles macht die Historizität der Geburtsgeschichten von Jesus enorm fragwürdig. Für die theologischen Aussagen, die dahinter stecken, ist das jedoch nicht weiter wichtig. Wenn ich meiner Freundin erzähle, dass ich Schmetterlinge im Bauch habe, schneidet sie mich schließlich auch nicht auf um nachzusehen, ob das überhaupt stimmt. Fatal an der Jungfräulichkeit der Maria ist, dass die (katholische) Kirche da einen Heidenwirbel drum gemacht hat und immer auf der Historizität dieser Aussagen bestanden hat. Das ist in meinen Augen keine kluge Vertrauenspolitik, denn die Menschen entscheiden nach dem Motto "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht" und vertrauen entsprechend nur ganz oder gar nicht. $0.02 Gruß, MARC
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#9, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von BigB am 05-Nov-03 um 15:38 Uhr
Hi Marc,Das was Du über Griechisch gesagt hast ist wohl wahr. Man kann vieles nicht eins zu eins übersetzen. Aber man kann trotzdem den Sinn erfassen und verstehen. Über das Thema der Jungfrauengeburt würde ich noch ein wenig weiter nachdenken. Klar, das was die kath. Kirche lehrt ist nicht unbedingt korrekt. Doch das bezieht sich mehr auf die Sache mit Maria nach der Geburt denn auf die Jungfrauengeburt selbst.
Ich glaube da auch noch das apostolische Glaubensbekenntnis, das ja aus der Bibel abgeleitet wurde. ...geboren durch die Jungfrau Maria...
Wenn man diese Jungfrauengeburt einfach aus der Welt schafft weil sie uns vielleicht unlogisch vorkommt kann es sein, dass man in weiteren Kreisen der Systematischen Theologie Probleme bekommt. So in der Sotereologie (Lehre vom Heil) oder Antropologie (Lehre vom Menschen).
Somit hätten wir schon einen tollen Diskussionsstoff Twisi, es gibt den tollen Spruch unter Theologen "zwei Theologen drei Meinungen" MfG Bernhard
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#12, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Zoellner am 05-Nov-03 um 16:33 Uhr
>Über das Thema der Jungfrauengeburt würde ich noch ein wenig weiter nachdenken.
Sehr gerne, aber ich muss dich mit meinem Beitrag dazu noch ein wenig vertrösten, weil ich mich gerade gedanklich in meiner Predigt für Freitag befinde Ich wollte aber noch schnell einen anderen Theologenwitz dranhängen:
Was ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft, Philosophie und Theologie?
Naturwissenschaft ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Theologie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!". Ich finde, das beschreibt total gut die Schwierigkeit, wissenschaftlich mit einem Phänomen wie der Jungfrauengeburt umzugehen. Denn gerade wissenschaftlich gesehen ist die Vorstellung einer Geburt ohne Zeugung absoluter Humbug: Sie lässt sich weder empirisch nachweisen noch gedanklich herleiten. Auf welche Weise ich derartige Drahtseilakte für mich persönlich löse, dazu später... nach der Predigt Gruß, MARC
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#13, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Twister-Sister am 05-Nov-03 um 17:57 Uhr
Naja das es "technisch" machbar ist, als Jungrau ein Kind zu empfangen, dürfte klar sein. Aber da wir ja hier sogar von "unbefleckter" Empfängnis reden - scheidet diese Methode wohl aus.
Vor einigen Jahren las ich einmal irgendwo, dass eine Frau durch spontane Zellteilung eines ihrer Eier bei einem Unfall mittels Elektroschock schwanger wurde. Das kleine Mädchen welches sie später zur Welt brachte, war sozusagen ein Clon von ihr. In wie weit diese seltsame Geschichte aber tatsächlich der Wahrheit entspricht, kann ich nicht sagen, da mir die Quelle nicht mehr im Gedächtnis blieb (Bildzeitung war es aber nicht). Da das Kind laut des Berichtes bei so einer Methode wie seine Mutter immer weiblich ist, scheidet diese Möglichkeit zur Zeugung Jesus (der laut Überlieferung ja ein Mann war) wohl aber aus. So bleibt "nur" doch wieder die normale Empfängnis mittels Sperma übrig...Gruß Twisi
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#15, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von BigB am 05-Nov-03 um 19:37 Uhr
Hi Marc,>Ich finde, das beschreibt total gut die Schwierigkeit, wissenschaftlich mit einem >Phänomen wie der Jungfrauengeburt umzugehen. Denn gerade wissenschaftlich gesehen ist >die Vorstellung einer Geburt ohne Zeugung absoluter Humbug: Sie lässt sich weder >empirisch nachweisen noch gedanklich herleiten. genau das ist ja der springende Punkt. Es gibt Dinge die sich wissenschaftlich nachweisen lassen da sie sich innerweltlich jederzeit wiederholen können. Doch Gott, und somit Gegenstand der Theo-Logie, ist nicht innerweltlich noch bis ins letzte Empirisch nachzuweisen. Wir können so mit Gottes Schöpfung umgehen. Aber der Schöpfer selbst lässt sich nicht in dieses Schema pressen.
Soll heissen, dass wenn etwas geschieht bei dem Gott eingreift, es mit diesen Mitteln
nur bedingt zu untersuchen ist.
Dafür muss ich jedoch eine Grundsatzentscheidung treffen. Entweder ich glaube an einen lebendigen Gott oder ich glaube, dass ein solcher nicht ist. Aber alles weitere nächste Woche. MfG Bernhard
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#16, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Twister-Sister am 05-Nov-03 um 23:19 Uhr
Hi!
Naja aber ich könnte mir gut vorstellen, dass Gott innerhalb der von ihm aufgestellten Gesetze agiert. Wenn er sich nunmal überlegt hat, dass ein menschliches Kind nur dann entsteht, wenn Mann und Frau "zusammenarbeiten" bzw. man dafür Eizellen und Sperma benötigt, warum soll er dann plötzlich bei Maria eine Ausnahme machen?
Nur aus dem Grund, dass es dann etwas "Besonderes" ist?
Andererseits erscheinen uns Wunder auch nur dann so ungeheuerlich, weil wir sie (noch) nicht "wissenschaftlich" erklären können. Ich möchte nicht wissen, was die Menschen früher bei einer Sonnen- oder Mondfinsternis so getrieben haben vor lauter Angst und Schrecken, dass Gott ihnen dieses "Zeichen" schickte, um seinen etwaigen Ärger anzuzeigen.
Die Chinesen dachten zum Beispiel, bei einer Sonnenfinsternis würde ein Drache die Sonne verschlingen würde und begannen wie die Wilden ihre Gongs zu schlagen, um den Drachen zu verjagen...
Wunder die wir heute mit unseren "wissenschaftlichen Denkmodellen" erklären können, verlieren dennoch nicht ihren Zauber - wohl aber meistens ihren Schrecken.
Das Leben an sich und wie es entstand ist aber auch schon etwas wunderbares Gruß Twisi
Du wirst alt wie ne Kuh - und lernst immer noch dazu...
#20, Wenn Jungfrauen schwanger werden...
Geschrieben von Zoellner am 11-Nov-03 um 08:46 Uhr
So, jetzt hat es etwas länger gedauert, bis ich mal dazu komme, aber lieber spät als nie:Aaalso: Sollte für Gott eine Jungfrauengeburt möglich sein, oder nicht? Klare Antwort von mir: Bei Gott sind alle Dinge möglich, auch die Durchbrechung von Naturgesetzen, also auch die Jungfrauengeburt. Aaaber: Wie wird es wohl mit Jesus gewesen sein? Bevor ich mir Gedanken über die Historizität mache, frage ich zuerst mal danach, was denn der Bibeltext überhaupt will. Die Evangelien sind in einer zutiefst menschlichen Weise von Kommunikation geschrieben: Sie erzählen wahre Geschichten in unhistorischer Weise. Will meinen: Die Evangelien erheben keinen Anspruch, historische Dokumentation zu sein. Wenn sie es wollten, gäbe es keine vier, die sich in den historischen Daten an vielen Stellen widersprechen! Die vier verschiedenen Evangelien beschreiben vier verschiedene Sichtweisen: Jedem Verfasser ist eine andere Sache wichtig. Und je nach Aussageabsicht sind die Texte verändert worden. Anstößige Dinge wurden weggelassen; andere Inhalte wurden dazugenommen und in den Geschichten selbst wurden Details ausgeschmückt oder dem eigenen Sinn angepasst. Damit meine ich nicht, dass die Geschichten verfälscht wurden. Wir gehen heute ganz anders mit Texten um: Geschichtliche Informationen erheben meist nur als Dokumentationen den Anspruch auf Richtigkeit, alles andere ist fiktiv, allenfalls mit einem wahren Kern. Biblische Geschichten sind nicht in diesem Sinne fiktiv (erfunden); sie sind aber auch nicht im historischen Sinne Dokumentationen, sondern Glaubenstexte. Ich würde sie am ehesten noch mit Liebesbriefen vergleichen: Da kann man auch nicht behaupten, dass sie fiktiv sind, trotzdem werden Formulierungen wie z.B. "du hast mir den Kopf verdreht", wenn sie im wörtlichen Sinn verstanden werden, in ihrer Aussageabsicht verfälscht. Mit der Jungfrauengeburt ist es insofern noch einmal ein Sonderfall, da sie im Markusevangelium nicht auftaucht. Dieses Evangelium wird allerdings als das älteste angesehen, und damit noch am "dichtesten" an der Historie dran. Möglicherweise gab es zu Zeiten der Abfassung des Markusevangeliums noch gar keine Geschichte von der Jungfrauengeburt, oder es gab sie und Markus hat sie aus gewichtigen Gründen weggelassen. Also frage ich umgekehrt: Was soll die Geschichte bei Matthäus und Lukas?
Wie Bernhard schon gesagt hat, stecken wichtige theologischen Aussagen in der Geschichte von der Jungfrauengeburt:
- Durch den Stammbaum bei Matthäus wird Jesus als Nachkomme Davids abgeleitet. Da das Alte Testament als Messias einen Nachkommen Davids ankündigt, ist dieser Nachweis wichtig: Jesus als der Messias muss natürlich Nachkomme Davids sein.
- Die Erzählung von der wundersamen Geburt ist nicht neu: Das ist das Motiv einer Heldengeburt und kommt in der Antike öfter vor. Dass diese Geschichte auf Jesus bezogen wird, stellt (wie Twisi schon sagte) Jesu Besonderheit heraus: Eine Person wie Jesus kann natürlich nicht auf normale Art und Weise geboren worden sein.
- Theologisch gesehen ist an der Geburt ohne Zeugung ein Aspekt sehr wichtig: Mit dem Apfelessen von Adam und Eva kam die Sünde in die Welt und die Vorstellung ist, dass sich diese Sünde von Mensch zu Mensch weitervererbt ("Erbsünde"). Damit sich etwas überträgt, muss es natürlich auch zu einer Art "Ansteckung" kommen. Das geschieht bei der Erbsünde durch die Zeugung. Wenn Jesus also nicht gezeugt ist, steckt dahinter auch die Vorstellung, dass er als einziger Mensch vollkommen sündlos war.
- Ein weiterer entscheidender Grund: Jesus ist Gottes Sohn. Auch dieser Gedanke steckt hinter dem Motiv, dass er nicht von einem irdischen Mann gezeugt wurde.
Theologisch macht die Jungfrauengeburt also durchaus Sinn; deshalb will ich sie gar nicht weglassen. Jetzt zur Frage nach der Historizität: Welche Gründe sprechen für die Jungfrauengeburt?
- Lukas und Matthäus berichten unabhängig voneinander darüber.
- Jesus ist insgesamt eine wunderhafte Gestalt; das macht eine wunderhafte Geburt naheliegend. Welche Gründe sprechen dagegen:
- Bei Markus, Johannes und Paulus taucht das Motiv der Jungfrauengeburt nicht auf. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie das nicht für erwähnenswert hielten. Insofern gehe ich davon aus, dass sie die Geschichte (noch) nicht kannten.
- Auch bei Matthäus und Lukas wird Jesus im weiteren Verlauf des Evangeliums "Sohn des Josef" genannt; das steht aber im Widerspruch zu der Erzählung, Josef habe ihn gar nciht gezeugt.
- Lukas und Matthäus berichten nicht nur weitestgehend unterschiedliche Geburtsgeschichten; sie widersprechen sich sogar zum Teil, z.B. in der Lokalisierung Bethlehem und Nazareth.
- Wenn die Geburt so wundersam gewesen wäre: Warum klafft zwischen der Geburt und der Taufe Jesu eine Lücke von fast 30 Jahren? Wäre Jesus nach einer derartigen Geburt nicht weiterhin im Blick der Öffentlichkeit gewesen? Denkbarer ist eben der umgekehrte Weg: Jesus wurde erst mit knapp 30 Jahren "auffällig" und in der Überlegung nach seiner Herkunft sind die Geburtsgeschichten entstanden.
Mein persönliches Fazit: Ich zweifle nicht im geringsten daran, dass die Jungfrauengeburt wirklich so passiert sein kann; aber gerade anhand der Berichte halte ich sie historisch gesehen eher für unwahrscheinlich. Ob sie nun historisch ist oder nicht, ist für die theologischen Aussagen, die dahinterstehen, völlig irrelevant, daher ist das für mich auch gar nicht von Interesse. Insofern spreche ich mit voller Überzeugung jeden Sonntag im Glaubensbekenntnis das "geboren von der Jungfrau Maria" mit, so wie ich meiner Freundin weiterhin sagen werde, dass ich Schmetterlinge im Bauch habe, obwohl auch das nicht den historischen Fakten entspricht. Ich stelle bei der Jungfrauengeburt letztlich deshalb die historische Frage, weil sich viele Leute daran stoßen, dass die (katholische) Kirche ihre Historizität behauptet. Das ist in meinen Augen für dieses Ereignis nicht notwendig; denn der Sinn bleibt so oder so. Mit der gleichen Argumentationsweise halte ich übrigens umgekehrt die Auferstehung Jesu für historisch sehr wahrscheinlich (für mich persönlich gibt es daran ohnehin nichts zu rütteln, dass Jesus von den Toten auferstanden ist). Gruß, MARC
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#25, RE: Wenn Jungfrauen schwanger werden...
Geschrieben von BigB am 11-Nov-03 um 22:49 Uhr
Hi Marc,danke für deine Ausführungen. Deine Ansicht ist intressant. Aber manche Punkte würde ich jetzt als evangelikaler Theologe anders sehen Ich werd mir mal Gedanken dazu machen und sie hier dann von mir geben. Marc, darf man einen Pfarrer nach seinem eigenen Glaubensleben fragen? Wie erlebst Du Gott im Alltag und im Gemeindeleben? MfG Bernhard
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#27, Gott im Alltag
Geschrieben von Zoellner am 12-Nov-03 um 07:45 Uhr
>Marc, darf man einen Pfarrer nach seinem eigenen Glaubensleben fragen?
Nein, das ist Berufsgeheimnis...  >Wie erlebst Du Gott im Alltag und im Gemeindeleben?
Wir bereiten gerade einen Kinderbibeltag vor zu dem Thema: Ich kann Gott nicht sehen, aber ich sehe seine Spuren. Solche "Spuren" ziehen sich durch mein ganzes Leben, wobei ich mir bewusst bin, dass das meiste davon eine Gefühls- und Deutungssache ist: In Dingen, wo ich sage, dass mir Gott begegnet ist, sehen andere nur Glück oder Zufall. Die letzte große Begegnung war einfach mein Examen: Ich hatte dermaßen Schiss und Zweifel und habe trotzdem entgegen aller Schwierigkeiten usw. nicht aufgegeben, weil ich mir gesagt habe, wenn Gott mich in diesem Beruf haben will (und das ist eine meiner Grundüberzeugungen), dann wird er mich auch durch das Examen bringen. Schließlich hat es in allen Prüfungen irgendwie geklappt und als ich mein Zeugnis in der Hand hatte, war mir klar, dass Gott in der Prüfungszeit einfach für mich da war. Aber wie gesagt: Andere sagen, ich habe halt Glück gehabt, d.h. das ist keine Situation, aus der sich Gottes Handeln irgendwie hervorleiten lässt. Das ist auch eine Aussagerichtung des Predigttextes unten: Wenn Jesus sagt "das Reich Gottes ist in euch" (im Griechischen steht entos hymon, wieder so etwas, was sich nicht klar übersetzen lässt ), dann hat das auch den Aspekt, dass es dabei auf meine innere Wahrnehmung ankommt. Gottes Reich, verstanden als Gottes Handeln und Wirken in der Welt lässt sich nicht immer eindeutig als solches erkennen. Im Predigttext sagt Jesus: WIr können nicht mit dem Finger draufzeigen und sagen "hier ist es" oder "da ist es". Dass ich Gottes Handeln in dieser Welt sehe, hängt davon ab, ob ich mich darauf einlasse. Ich kenne eben umgekehrt viele Menschen, die an Gott zweifeln, weil sie sagen, er würde nicht in die Geschichte eingreifen. Sie warten eben genau darauf, dass sich etwas ereignet, wo man mit dem Finger draufzeigen kann und "da" sagen kann, übersehen dabei aber die ganzen Kleinigkeiten. Also ich erlebe Gott viel in den Kleinigkeiten des Alltags: Sei es in der Natur, oder in einem besonders fruchtbaren Gespräch, wo mir genau die "richtigen" Sachen einfallen, oder in einem guten Predigteinfall, oder in einem netten zwischenmenschlichen Kontakt, oder in den kleinen Wundern des Alltags: Menschen werden gesund, getröstet, ermutigt usw. und das häufig wider alle Erwartung. Da ist für mich Gott oft ganz nahe und spürbar. Gruß, MARC
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#29, RE: Gott im Alltag
Geschrieben von BigB am 12-Nov-03 um 12:59 Uhr
Hi Marc,Danke, dass du dein Berufsgeheimniss trotzdem lüftest Gottes Handeln im eigenen Leben werden andere Leute vielleicht des öfteren als Glück oder so ansehen. Es ist aber eine Sache des Glaubens. Das finde ich das tolle an der Sache. Ich kann es nicht beweisen, aber wenn ich glaube, dass Gott da ist erlebe ich es in genialer Art und Weise. Dabei meint Glauben mehr als nur das Gegenteil von nicht wissen. Es ist eine tiefe Vertrauensbeziehung.
Es freut mich, dass es noch mehr so Exoten gibt, die Gott im Alltag erleben. MfG Bernhard Jesus is life, the rest is just details
#10, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Salto am 05-Nov-03 um 15:56 Uhr
Hallo Marc,
da hätte ich dann auch noch eine Frage:
das Griechisch, welches Ihr lernt ist das Alt-Griechisch, oder entspricht das dem Griechisch, was heute in Griechenland und von allen Griechen gesprochen wird? Sprich: lernt Ihr eine lebendige Sprache, der Ihr Leben noch durch tagtägliches Benutzen eingehaucht wird, oder ist die Sprache nur noch für den wissenschaftlichen Kontext relevant, also im Alltag außerhalb der Theologie 'unbrauchbar'?Grüße,
Olli
#11, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von Zoellner am 05-Nov-03 um 16:17 Uhr
>oder ist die Sprache nur noch für den wissenschaftlichen Kontext relevant,
>also im Alltag außerhalb der Theologie 'unbrauchbar'?
Wie so vieles, dass ich im Studium lernen musste, ist mein Alt-Griechisch im Alltag unbrauchbar. Im Gegensatz zu anderem Gelernten habe ich aber durchaus in meinem Gemeindealltag für das Griechisch Verwendung (an dieser Diskussion sieht man es ja z.B.).Und sowohl Alt-Griechisch als auch Alt-Hebräisch kann ich recht gut "updaten" auf die heutige Sprache... Gruß, MARC
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#14, RE: Wir sind keine Überflieger
Geschrieben von BigB am 05-Nov-03 um 19:30 Uhr
Hi,bei dem Griechisch handelt es sich um das Koine Griechisch. Es bedarf einer kleinen Erweiterung und man könnte das graecun machen.
Das Hebräisch ist nicht ganz so weit von dem heutigen weg, da es Sprachgeschichtlich eine längere Pause in dieser Sprache gab. Marc, was wird dein Predigttext am Sonntag sein? Ich würde mir da auch gerne ein paar Gedanken zu machen. Wäre ne Unterhaltung wert MfG BigB
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#17, Predigttext für Sonntag
Geschrieben von Zoellner am 06-Nov-03 um 07:43 Uhr
>bei dem Griechisch handelt es sich um das Koine Griechisch.
>Es bedarf einer kleinen Erweiterung und man könnte das graecun machen.
Bei uns wurde das Graecum gemacht; diese "kleine Erweiterung" war bei uns in Wuppertal ein Semester lang Flavius Josephus übersetzen und die entsprechenden Syntax- und Grammatikregeln pauken. Nach dem halben Jahr konnte ich das NT Graece fast fließend übersetzen (bis auf ein paar Vokabeln, die ich nachschlagen musste). Aber schnell Gelerntes ist leider ebenso schnell wieder weg...  >Marc, was wird dein Predigttext am Sonntag sein?
Lukas 17,20-24: Die Pharisäerfrage "Wann kommt das Reich Gottes?" und Jesu Antwort(en) darauf. Hatte ich gut dran zu knabbern... Gruß, MARC
Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ...
#18, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von BigB am 06-Nov-03 um 19:53 Uhr
Letzte Bearbeitung am 06-Nov-03 um 19:56 Uhr ()
Hi Marc,ok, das ist wohl eine etwas grössere "kleine" Erweiterung. Gute Leistung, Hut ab Der Predigttext ist intressant. Der Text hat echt Substanz. Da können wir uns ja mal drüber auslassen über diese Aussagen des Herrn Jesus.
Würde ja gerne Deine Predigt hören
Mfg Bernhard
Jesus is life, the rest is just details!
#19, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von BigB am 10-Nov-03 um 22:10 Uhr
Hi Marc,hier ging ja schon länger nix mehr. Wie war denn deine Predigt am Sonntag?
Würd mich freuen, wenn wir noch etwas weiter austauschen könnten. MfG Bernhard Jesus is life, the rest is just details!
#21, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von Zoellner am 11-Nov-03 um 09:34 Uhr
Hallo Bernhard,ich bin mit der Predigt leider etwas in Zeitdruck gekommen, so dass es zuletzt ein wenig "platt" wurde, aber wie sagt der Taxifahrer in Wien so schön, als er gefragt wird, wie man zur Philharmonie kommt: "Üben, üben, üben!" Predigt hören kann ich dir nicht anbieten, aber du kannst sie lesen: Ich habe sie in einem (allerdings völlig unbearbeiteten) Word-Dokument hochgeladen. Wie gesagt, Predigttext, auf den sie sich bezieht, ist Lk 17,20-24. Gruß, MARC
Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ...
#22, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von BigB am 11-Nov-03 um 13:50 Uhr
Hi Marc,Deine Predigt hört sich gut an. Es sind gute Gedanken mit dabei.
Man könnte noch etwas ausholen bei dem Thema, was die Grundlage des Reiches Gottes ist, also was für "Spielregeln" und so und bei dem Gedanken "Wie komme ich denn nun in das Reich Gottes?". Denn nicht alle die Herr Herr sagen kommen in das Reich Gottes, steht in der Bibel. Danke, dass Du die Predigt hier zu Verfügung stellst!! MfG Bernhard Jesus is life, the rest is just details!
#23, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von Twister-Sister am 11-Nov-03 um 17:14 Uhr
Hm ja... die Predigt gefällt mir. Sie ist nicht "weltfremd" oder abgehoben, sondern recht bodenständig. Auch wird hier nicht den Gläubigen die Selbstständigkeit genommen, sondern es wird ermuntert selbst tätig zu werden. Rumhocken und auf bessere Zeiten warten bringt nix ausser Frustration. Sicherlich kennt der eine oder andere das Sprichwort: "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott". Hört sich zwar für manch einen etwas zynisch an, aber ich denke, so muss es nicht gemeint sein. Ich sehe viel mehr den Ansporn darin, sich nicht hängen zu lassen und abzuwarten, sondern sich aufzuraffen und zusammenzureissen - denn dann bekommt man auch die nötige Hilfe, nach der man verlangt.
Genausogut könnte man z. B. das "Hilf" in ein "Verzeih" auswechseln.
Vielleicht ist der Abstand oder die Trennung zwischen Geschöpf und Schöpfer gar nicht mal so groß, wie man immer denkt. Die Hoffnung wäre also, dass je mehr Leute diese Erkenntnis bzw. dieses Bewußtsein erhalten, desto schneller sich auch "universell" etwas ändern würde. Gruß Twisi
Du wirst alt wie ne Kuh - und lernst immer noch dazu...
#24, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von BigB am 11-Nov-03 um 22:46 Uhr
Hi Twissi,Ich stimme Dir gerne zu, wenn du sagst man soll nicht tatenlos dasitzen. Ich denke auch, dass es gut ist Taten walten zu lassen. Ich persönlich kann von mir aber sagen, dass ich wenn ich eben nicht tatenlos dasitze, ich erlebe wie Gott mir hilft etwas zu tun. Ich finde es total klasse, dass Gott nicht erst dann etwas tut wenn ich mich total abstrample sondern ich immer wieder seine Hilfe erleben darf in dem was ich tue.
Ich komme gerade von einer Mitarbeitersitzung unserer Gemeindekinderarbeit. Wir haben viel vor und so manches Problem. Zum Glück kann ich mich darauf verlassen, dass Gott auch was tut. Ich glaube aber nicht, dass der Mensch dadurch, dass er sich selbst vergibt die Welt ändern kann. Auch hier wurde Gott zuerst aktiv. Jesus vergibt uns unsere Schuld. Wie es auch im "Vater Unser" heisst.
Wenn Gott mir meine Schuld vergibt, dann kann ich mir selbst auch vergeben. Schuld ist ja nichts Abstraktes. Sünde ist etwas ganz konkretes, wo ich andere Menschen verletze und vielleicht schlecht über jemanden rede. Schuld ist auch das, wo ich Dinge die Gott heilig sind für nichtig achte.
Die Welt wird verändert wenn ich mich selbst ändere und wirklich den Satz zu Herzen nehme "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Ich erlebe aber, dass das nur geht wenn ich den ersten Teil dieses Satzes noch dazunehme. "Liebe Gott", das gibt mir die Kraft, Motivation und Inspieration auch meinen nächsten zu lieben. Twissi, ich finde es klasse, dass du hier mitschreibst in unserer Runde. Wünsche euch noch einen schönen Abend, MfG Bernhard
Jesus is life, the rest is just details!
#26, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von Twister-Sister am 12-Nov-03 um 00:05 Uhr
Hi!>Ich finde es total klasse, dass Gott nicht erst dann etwas tut wenn ich mich total
>abstrample (...)
Naja von total abstrampeln war jetzt auch nicht unbedingt die Rede. Und dann gibt es ja noch den Satz "Den Seinen gibts der Herr im Schlaf" - um mal ein krasses Gegen-Beispiel zum "Hilf Dir selbst, dann..." zu nennen.
Meine Oma pflegte in auswegslosen Situationen stets zu sagen: "Vertrau auf Gott, verlier nicht den Mut - hab Sonne im Herzen und alles wird gut!"
Sie ist mit dieser Einstellung immer ganz gut gefahren. >Ich glaube aber nicht, dass der Mensch dadurch, dass er sich selbst vergibt die Welt
>ändern kann.
Na so wars auch nicht so ganz gemeint. Es dürfte einem ohnehin etwas schwer fallen, die Welt von heute auf morgen zu verändern. Aber sein Verhalten kann man ändern, wenn man sich bewusst wird, was man sein will und was einem dafür dienlich ist. Wenn man dann bemerkt, dass gewisse Handlungen/Verhaltensweisen doch nicht so ganz in dieses Schema passen und welche einem jetzt nachträglich betrachtet vielleicht leid tun, dann wäre das schon ein großer Schritt in eine andere Richtung. Mit "Schuld" ist das ohnehin so eine Sache.
Da rennen zum Beispiel genügend Zeitgenossen herum, die ihre "Schuld" nicht mal bereit wären, abzugeben. Sie verdammen sich sozusagen aus irgendeinem Grund selbst. Da kann Gott/Jesus noch so oft anbieten "Komm lass mich mal Dein Päckchen tragen! Es ist schon okay, wenn Du es endlich mal loslässt..." Nix zu machen - diese Leute scheinen geradezu versessen darauf zu sein, ihr Päckchen bis an ihr Lebensende mit sich selbst herum zu schleppen (inklusiver Selbstzerfleischung). Nun kann man sich jetzt natürlich darüber streiten, ob das nicht auch eine Art von falschem Stolz bzw. gewissem Hochmut ist. Andere Zeitgenossen sind dann wieder auch für die kleinste Kleinigkeit ganz furchtbar nachtragend und denken gar nicht daran, endlich mal ihren "Schuldnern" zu verzeihen. Das man sich mit so einem Verhalten auch selber herunterzieht, kommt den wenigsten in den Sinn, denn viel zu verführerisch erscheint so manches (Rache-)Spielchen. Hinzu kommt noch der meiner Meinung nach zweifelhafte Spaß, sich selbst in der Rolle des armen Opfers zu sehen bzw. darzustellen. Tja, die Welt wäre ansonsten aber auch langweilig und die mittäglichen TV-Talkshows ohne Gäste... Und wieder andere haben den Satz "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" offenbar etwas falsch verstanden. Die beginnen tatsächlich übereifrig jeden zu lieben und sich für diejenigen bis zum geht nicht mehr aufzuopfern. Nur sich selber haben sie dabei total vergessen, so als würde es heissen: "Liebe Deinen Nächsten MEHR als Dich selbst". So ist es aber eben nicht gemeint. Das kann auf Dauer aber auch nicht gut gehen.
>Twissi, ich finde es klasse, dass du hier mitschreibst in unserer Runde.
*g* ein s würde absolut ausreichen Bernhard
Man sollte doch fast ein Extra-Forenabschnitt einrichten. Denn es könnte durchaus möglich sein, dass sich diese Runde noch einiges zu erzählen hat. Aber ich denke, da werden die Admins wohl kaum mitmachen *g* >Jesus is life, the rest is just details!
Ich denke da gehört statt eines "is" viellecht doch eher ein "are" hinein. "Details" sind ja mehrere - oder? Gruß Twisi
Du wirst alt wie ne Kuh - und lernst immer noch dazu...
#28, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von Zoellner am 12-Nov-03 um 08:07 Uhr
>Und dann gibt es ja noch den Satz "Den Seinen gibts der Herr im Schlaf" -
>um mal ein krasses Gegen-Beispiel zum "Hilf Dir selbst, dann..." zu nennen. Nun ja, ich denke, es gibt beides, wenn ich "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf" als "unverdient" verstehe. Die unfromme Variante lautet dann "Die dümmsten Bauern ernten die dicksten Kartoffeln". Ich möchte nicht leugnen, dass Gott es auch schon gut mit mir gemeint hat, wenn ich selbst den Po nicht hochbekommen habe, aber ich denke, dass wir es Gott auch nicht unnötig schwer machen sollten.
So wie der Mensch, der jeden Samstag betet: "Lieber Gott, bitte mache, dass ich eine Millionen im Lotto gewinne!" Das geht zwei Jahre so, und dann hört er plötzlich eine verzweifelte Stimme von oben: "Gib mir eine Chance: Fülle einen Lottoschein aus!" Will sagen: Wenn ich ständig "nur" für etwas bete, mich nicht aber selbst dafür engagiere, ist das nicht nur unglaubwürdig, sondern ich nehme Gott auch viele Möglichkeiten, meinen Wunsch zu erfüllen. Wenn ich Gott darum bitte, dass ich ein begnadeter Sänger werde, wird er mir diesen Wunsch noch am ehesten erfüllen können, wenn ich meinen Teil dazu tue und Gesangsunterricht nehme. So etwas ist eben schwierig, im Schlaf zu geben... So verstehe ich: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf" stammt übrigens aus Psalm 127 und meint eigentlich etwas ganz anderes: Wir können uns noch so abmühen; wenn wir nicht auf Gott vertrauen und auf seinen Segen für unser Tun hoffen, ist alles umsonst. Als Gegenüberstellung zu diesem Abmühen ohne Vertrauen auf Gott, das letztlich nutzlos sein soll, heißt es dann: "Es ist umsonst, dass ihr früh aufsteht und hernach lange sitzet und esset euer Brot mit Sorgen; denn seinen Freunden gibt er es im Schlaf." Gruß, MARC
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#30, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von BigB am 12-Nov-03 um 13:23 Uhr
Hi,>>Jesus is life, the rest is just details!
>Ich denke da gehört statt eines "is" viellecht doch eher ein "are" hinein. "Details" >sind ja mehrere - oder? Diese Diskussion hatten wir hier ja schon. Auf euer anraten hatte ich es dann doch geändert. Meinste "are" wäre richtiger? Kein Problem Also was das praktische Leben so anbelangt finde ich die Weisheitsliteratur im Alten Testament total klasse. Die Sprüche und den Prdeiger Salomo sollte man sich echt mal antun.
Hier wird zum Beispiel ganz klar gesagt, dass der der nicht arbeiten will auch nicht essen soll. Es geht nicht um Leute die arbeiten wollen aber nicht können (Arbeitslosigkeit und so) sondern nicht wollen.
Ich sehe es als eine Gottgegebene Pflicht für meinen Lebensunterhalt etwas zu tun oder meine Fähigkeiten in irgendeiner Form einzubringen. So zum Beispiel in ehrenamtlicher Gemeindearbeit.
Gott ist ja der Schöpfer des Lebens und hat uns den Auftrag gegeben die Erde zu bewohnen, bewahren und zu bewirtschaften. Also nicht, nichts zu tun.
Es ist also Gottes "Schöpfungsordnung", dass der Mensch etwas tut. Ich persönich meine auch es ist nicht nur Qual zu arbeiten sondern schenkt auch Zfriedenheit und so Doch einen Punkt sollte man nicht vergessen, den Schöpfer selbst. Wenn wir den aussen vor lassen kann das auch in die Hosen gehen. In der Sache mit der Schuld hast du einige gute Beobachtungen gemacht. Weder das eine noch das andere ist da so gut. Sich selbst immer als der grosse Märtyrer zu sehen kann, wie du sagst, eine Form von Stolz sein. Wenn ich mich aber mit Dingen die bei mir falsch gelaufen sind selbst permanent kneble und sie mir immer wieder unter die Nase reibe nehme ich mir selbst die Freiheit. Sodelle, einen schönen Nachmittag wünsche ich euch!!! MfG Bernhard Jesus is life, the rest is just details!
#31, RE: Predigttext für Sonntag
Geschrieben von Twister-Sister am 12-Nov-03 um 13:52 Uhr
>Diese Diskussion hatten wir hier ja schon. Auf euer anraten hatte ich es dann doch
>geändert. Meinste "are" wäre richtiger? Kein Problem Hmmmm... tja... sooooooo sicher bin ich mir nicht.
>Es ist also Gottes "Schöpfungsordnung", dass der Mensch etwas tut. Ich persönich meine
>auch es ist nicht nur Qual zu arbeiten sondern schenkt auch Zfriedenheit und so
Es kommt nicht drauf an was man tut, sondern wie man es tut. Dinge die einem liegen, gehen freilich flüssiger von der Hand
So und wenn wir schon davon reden werde ich mich mal um ein wenig gärtnerische Arbeit kümmern *seufz*
Bis später. Gruß Twisi
Du wirst alt wie ne Kuh - und lernst immer noch dazu...
#2, RE: Theo- talk und mehr
Geschrieben von Nostra am 04-Nov-03 um 20:09 Uhr
Pastor = Pfarrer ? Kenn das Wort nicht. Bin Religionslos...
#3, RE: Theo- talk und mehr
Geschrieben von Zoellner am 04-Nov-03 um 21:22 Uhr
>Pastor = Pfarrer ? "Pastor" ist mehr ein Begriff aus dem nordischen Raum. Während der Pastor (="Hirte") evangelisch ist, heißt das katholische Äquivalent "Priester". Ein "Pfarrer" kann dagegen sowohl katholisch als auch evangelisch sein. Unter einem Pfarrer versteht man traditionell den Vorsteher einer Gemeinde (kommt von "Pfarr-Herr"), aber heute ist das nicht mehr so festgelegt. Auch Inhaber von Sonderdienststellen (z.B. Reli-Lehrer an der Schule oder Krankenhausseelsorger) werden heute als Funktions-Pfarrer bezeichnet. Gruß, MARC
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#32, RE: Theo- talk und mehr
Geschrieben von Zoellner am 20-Dez-03 um 21:26 Uhr
N'Abend!Ich bin bei der Vorbereitung auf den nächsten Hauskreis auf eine Seite gestoßen, die ich euch auf keinen Fall vorenthalten kann: Warum es aus christlicher Sicht gefährlich ist, Weihnachten zu feiern. Es gibt schon seltsame Pflänzchen in Gottes großem Gemüse... Gruß, MARC
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#33, RE: Theo- talk und mehr
Geschrieben von Twister-Sister am 20-Dez-03 um 22:48 Uhr
Naja Weihnachten hat (wie manch andere christliche Feste) tatsächlich einen sogenannten "heidnischen" Ursprung - aber mich stört das in keinster Weise
Es bestätigt doch nur, dass die Menschen von je her eine gewisse Sehnsucht nach Harmonie, Vollkommenheit, Güte etc. in sich tragen.
Es ist nur traurig, dass es immer wieder Fanatiker gibt, die alles versuchen zu verteufeln, was nicht in ihr Denk- oder Glaubensmodell passt...Gruß Twisi
Du wirst alt wie ne Kuh - und lernst immer noch dazu...
#34, RE: Theo- talk und mehr
Geschrieben von Zoellner am 20-Dez-03 um 23:10 Uhr
>Naja Weihnachten hat (wie manch andere christliche Feste) tatsächlich einen
>sogenannten "heidnischen" Ursprung - aber mich stört das in keinster Weise
Weihnachten gehört zu den Festen, die irgendwann christlich umgedeutet wurden. Es war aus kirchlicher Sicht damals wesentlich schlauer, ein heidnisches Fest zu übernehmen und es "richtig" zu feiern als zu versuchen es abzuschaffen. Ich halte das für eine völlig legitime Art: Jesus muss logischerweise irgendwann geboren sein; wann wir die Geburt feiern, ist doch eigentlich völlig schnuppe. Wichtig ist allein der Inhalt des Festes und der Botschaft.Dass es solche "Auftritte" gibt wie den von mir verlinkten, macht mich z.T. echt sauer: Kirchendistanzierte lesen sich das durch und denken sich: "Ja, das bestätigt meine Meinung, die ich von Kirche habe." Ich kann ihnen das noch nicht einmal verübeln. Den "Fanatikern" muss man so etwas verübeln! Ich nutze die Gelegenheit, derartige Seiten hier zu "outen", um wenigstens euch damit zu zeigen, dass nicht alle, die sich Christen nennen, gleich sind. Wer sich von derartigen Meinungen abgestoßen fühlt, braucht sich deshalb noch lange nicht von "Kirche" abgestoßen fühlen. Eine sehr ordentliche und echt interessante Seite zum Thema Weihnachten und Weihnachtsbräuche gibt es übrigens hier (PDF-Format): http://www.sutter.de/weihnachtslexikon/pdf/sutter_weihnachtslexikon.pdf Gruß, MARC
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#35, RE: Theo- talk und mehr
Geschrieben von BigB am 21-Dez-03 um 13:21 Uhr
Hi Marc, und auch die anderen
freut mich ja, dass dieser Thread nochmal aus der versenkung kommt.Ich schliese mich deiner Meinung an was diese Ansichten über das Christfest anbelangt. Weihnachten ist das Fest der Christen an denen wir das schönste Feiern was es gibt, Gott kommt uns nahe. Ist total die geniale Sache, da wird mir richtig warm ums Herz Ich finde solche Ansichten, Weihnachten schlecht zu machen echt voll daneben. Advent und Weihnachten ist ein Geschenk. Es ist eine Zeit in der, wenn man es denn bewusst tut, man sich auf das kommen Jesu besonders besinnen kann. Im übrigen ist Weihnachten ne tolle Gelegenheit mit Leuten die distanziert zum christlichen Glauben sind ins Gespräch zu kommen.
Und wenn man so wie ich 400km von zuhause weg wohnt und seine Familie nur jedes halbe Jahr sieht brauche ich glaub nicht zu erklären weshalb Weihnachten auch toll ist. In diesem Sinne wünsche ich euch allen frohe Weihnachten, Jesus ist gekommen weil Du ihm wichtig bist!!!!!! MfG Bernhard
Jesus is life, the rest is just details!
#36, Lesenswerter Artikel über Atheismus
Geschrieben von Zoellner am 31-Jan-04 um 17:59 Uhr
Hi zusammen!Sorry, ich muss den alten Thread nochmal hochschieben:
Bin gerade bei der Predigtvorbereitung auf einen guten Artikel über den Atheismus gestoßen, an dem sich einige selbsternannte Atheisten mal ein Beispiel nehmen sollten... Ist zwar hochphilosophisch und dementsprechend schwer zu lesen, lohnt sich aber durchzukauen. Gruß, MARC
Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ...
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