Fazit: Spendenerlös nach ca. 3h stehen in der Essener Innenstadt: 32,25 Euro Dazu kamen viele nette Gespräche, lediglich eine Person war der Meinung meine Aktion sei Geschmacklos und ich solle lieber in der Kirche bleiben. Später bekam ich ein Flyer der Neuapostolischen Kirche in die Hand gedrückt und ein Passant war der Meinung ich solle zum Islam konvertieren. Viele Menschen wussten gar nicht dass der Kirchenaustritt Geld kostet. So gesehen also ein erfolgreicher Tag.
LOL. Ich gestehe, ich finde die Aktion originell. Das der Austritt Geld kostet ich ja schon heftig, normal müssten die doch diejenigen Zahlen, die dich da angemeldet haben, oder?
Gruß Dirk
Der neue oMS - Mit onride besser auf Events informiert!
Schrecklich, diese Angewohnheit, die eigenen Schandtaten bebildert im Netz zu präsentieren. ;-) So jung und unbeschwert möchte ich auch noch mal wieder sein...
Aber Du hast Glück, der Papst hat ja vor einiger Zeit offiziell die Vorhölle abgeschafft. Insofern hast Du Glück und nix zu befürchten! PS: Spendest Du den Überchuss aus der Kollekte der Kirche?
Nunja, davon kann man halten was man will! Ich halte es auf jeden Fall ehrlicher, wenn man Austritt, wie wenn man sich immer wieder darüber aufregt, dass man Kirchensteuern zahlen muss ;-)
ach ja: die neuapostolische Kirche verlangt keine Kirchensteuern, und die Handlungen (Hochzeit, Taufe, Beerdigung, etc.) sind trotzdem kostenlos :-D
>Das muss jeder für sich selbst entscheiden! > >________________ >Morrrpheus
Sehe ich letztlich auch so, aber ich rege mich (als engagierter Christ) immer nur dann auf, wenn die Kirchensteuer als Grund für den Austritt vorgeschoben wird. Wer wegen dem Geld austritt, darf dann aber auch nie mehr ein Krankenhaus, einen Kindergarten, ein Seniorenheim, die Schuldnerberatung oder eine andere (kirchliche) Institution in Anspruch nehmen. Kirchensteuer ist nun mal eine "Solidarsteuer". Wer sich mit seinen Mitmenschen (Mitchristen) nicht mehr solidarisch zeigen will, kann natürlich gerne austreten (denn er/sie widerspricht ja dann sowieso dem grundlegenden christlichen Prinzip des Miteinander und Füreinander).
Und wer Kirche grundsätzlich ablehnt, muss an Ostern, Pfingsten und Weihnachten auch arbeiten bzw. das Weihnachtsgeld zurückgeben - gelle... }>
Die Kirchensteuer sparen sich ja viele nur deshalb, weil es die einzige Steuer ist, die durch einen Austritt hinfällig ist. Auf die Idee, aus Deutschland "auszutreten", um die anderen (oft viel höheren und unnötigeren) Steuern zu sparen, auf die Idee kommt von den "Kirchensteuersparern" keiner... ;)
Übrigens für diejenigen, die nur mit ihrer Gemeinde vor Ort nicht zufrieden sind: man kann sich seit Jahren schon "seine" Gemeinde aussuchen, in der man als Mitglied geführt wird (nur deshalb bin ich Mitglied in meiner Gemeinde und dort auch engagiert).
>Wer wegen dem >Geld austritt, darf dann aber auch nie mehr ein Krankenhaus, einen Kindergarten, ein >Seniorenheim, die Schuldnerberatung oder eine andere (kirchliche) Institution in >Anspruch nehmen.
"Vielfach geht man von falschen Tatsachen aus und operiert mit Scheinargumenten. So wird der Kirche immer wieder unterstellt, sie benötige die Kirchensteuer, um ihre umfangreiche Sozialarbeit zu finanzieren. Die Gegner der Kirchensteuer haben mit diesem Argument leichtes Spiel, weil es in der Tat nicht stimmt und meines Wissens auch noch nie von einem Kenner der Sache so vorgetragen worden ist. Wie wird die Sozialarbeit der Kirche tatsächlich finanziert, und welche Rolle spielt dabei die Kirchensteuer? Die meisten Sozialeinrichtungen 'verdienen' die Mittel, die sie benötigen, als Leistungsentgelte und die Finanzierung ist durch staatliche Kostenträger weithin gesetzlich geregelt. " (Dr. Norbert Feldhoff, Generalvikar des Erzbistums Köln, ehem. Caritasdirektor, Zitat aus: "Kirchenzeitung des Erzbistums Köln, 21.9.90")
1. Wer behauptet, die Kirchensteuer sei nötig für die kirchliche Sozialarbeit, hat entweder keine Ahnung oder sagt wissentlich die Unwahrheit.
2. Kirchliche Krankenhäuser und Altenheime finanzieren ihren Betrieb genauso wie öffentliche oder freie Träger völlig ohne Kirchensteuermittel. Lediglich für Kapellen leistet die Kirche einen kleinen Zuschuß. Aber es besteht auch kein Zweifel, daß diese nicht zur notwendigen medizinischen Ausstattung eines Krankenhauses gehören. Daher ist es schon ein großes Zugeständnis des Staates, daß er sich überhaupt an der Einrichtung von Krankenhauskapellen mit beteiligt.
3. Die Behauptung, die Kirche müsse Krankenhäuser aufgeben, wenn die Kirchensteuern weniger werden, ist als blanke Unwahrheit entlarvt, und es darf gerätselt werden, was einen hohen Würdenträger überhaupt zu einer solchen Aussage bewegt, von der er doch wissen muß, daß sie einer Nachprüfung nicht standhält.
4. In fast allen Fällen sind gar nicht die Kirchen Träger sozialer Einrichtungen, sondern rechtlich selbständige Vereine (meist das Diakonische Werk und die Caritas). Diese finanzieren sich völlig eigenständig aus Leistungsentgelten, Kostensätzen der Sozialträger, öffentlichen Zuschüssen und Spenden. Die Zuschüsse aus Kirchensteuern machen nur einen geringen Anteil ihres Etats aus.
Weniger als zehn Prozent der Kirchensteuern werden für öffentliche soziale Zwecke ausgegeben. Und selbst wenn man die innerkirchlichen sozialen Leistungen mitrechnet, bleibt der Anteil unter 15 Prozent. Das ergab sich aus den Recherchen innerkirchlicher Experten. Rund zwei Drittel werden für die Bezahlung von Pfarrern und sonstigem kirchlichem Personal ausgegeben. Wer also wegen der irrigen Annahme in der Kirche verblieben ist, die Kirchensteuer komme im wesentlichen sozialen Zwecken zugute, sollte sich folgende Alternative überlegen: Wer sich die Kirchensteuer spart, aber 20 Prozent davon für einen sozialen Zweck spendet, tut damit mehr für das Soziale als zuvor und hat sogar noch den Vorteil, selbst entscheiden zu können, welche Organisation und welcher Zweck damit gefördert werden soll.
Ergo: Raus aus der Kirche(nsteuer), rein in die Caritas oä und diese Spende schön auf der Steuererklärung eintragen. Vor dem lieben Gott muss man deshalb bestimmt kein schlechtes Gewissen haben...
>Weniger als zehn Prozent der Kirchensteuern werden für öffentliche soziale Zwecke >ausgegeben. Und selbst wenn man die innerkirchlichen sozialen Leistungen >mitrechnet, bleibt der Anteil unter 15 Prozent. Das ergab sich aus den Recherchen >innerkirchlicher Experten. Rund zwei Drittel werden für die Bezahlung von Pfarrern >und sonstigem kirchlichem Personal ausgegeben. Wer also wegen der irrigen Annahme >in der Kirche verblieben ist, die Kirchensteuer komme im wesentlichen sozialen Zwecken >zugute, sollte sich folgende Alternative überlegen: Wer sich die Kirchensteuer spart, >aber 20 Prozent davon für einen sozialen Zweck spendet, tut damit mehr für das Soziale >als zuvor und hat sogar noch den Vorteil, selbst entscheiden zu können, welche >Organisation und welcher Zweck damit gefördert werden soll. > Hat irgendjemand diese Zahlen bestritten? ich nicht! Aber es kommt mir schon komisch vor, dass du die Bezahlung von Pfarrern und Mitarbeitern anscheinend NICHT zu den sozialen Zwecken zählst. Sind das etwa assoziale Zwecke? Und leisten wir Ehrenamtlichen etwa keine soziale Arbeit, wenn wir uns um Ältere oder um Jugendliche kümmern? Ist die Ehrenamtliche Arbeit in Hospizen, im Krankenhaus, in der Notfallseelsorge oder in den vielen Beratungsstellen etwa auch KEINE soziale Leistung??? Dass der "Verwaltungsanteil" im kirchlichen Bereich (zu) hoch ist, bestätigen ja schon die aktuellen Bestrebungen um Vereinigungen von Dekanaten und Landeskirchen. Alle anderen Bereiche aber als NICHT SOZIAL RELEVANT einzustufen, ist absoluter Schwachsinn!
Wer aus der Kirche wegen der Strukturen austritt und seine Kirchensteuer dann in gleicher Höhe an eine einzelne Institution spendet, hätte meine Hochachtung. Aber: wer macht das wirklich?
>Aber es kommt mir schon komisch >vor, dass du die Bezahlung von Pfarrern und Mitarbeitern anscheinend NICHT zu den >sozialen Zwecken zählst. Sind das etwa assoziale Zwecke?
Ich halte "die Verkündigung des Wortes" für einen nicht sozialen Zweck im Sinne der Gemeinschaft ALLER. Und schlußendlich werden nur dafür in Deutschland jährlich:
Katholische Kirche: 4,1 Mrd. Euro Evangelische Kirche: 4,3 Mrd. Euro Gesamt 8,4 Mrd. Euro
davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1%) davon aus allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9%) (Zahlen aus dem Jahr 2002 - Steuerschätzung 2007: knapp 10 Mrd)
eingesammelt. Denn um nichts anderes geht es bei der Kirchensteuer. Objektiv betrachtet ist "die Kirche" der einzige - nicht mal eingetragene - Verein in Deutschland, für den der Staat die Mitgliedsbeiträge per Zwangsabgabe einsammelt *und* dazu noch einen Zuschuss von 40% aus Mitteln der Allgemeinheit, egal ob gläubig oder nicht, bei"steuert". Das ist in der Tat: asozial.
Katholische Kirche: Personalkosten: ca. 60% Sachkosten, Verwaltung: ca. 10% Kirchenbauten: ca. 10% Schule und Bildung: ca. 10% Soziales und Caritatives: ca. 10%
Evangelische Kirche: Personalkosten: ca. 70% Sachkosten, Verwaltung: ca. 10% Kirchenbauten: ca. 10% Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%
>Und leisten wir Ehrenamtlichen etwa keine soziale Arbeit, wenn wir uns um Ältere oder >um Jugendliche kümmern? >Ist die Ehrenamtliche Arbeit in Hospizen, im Krankenhaus, in der Notfallseelsorge oder >in den vielen Beratungsstellen etwa auch KEINE soziale Leistung???
Ähm. Das hat jetzt was genau mit der Kirchensteuer zu tun? Ist es nicht sogar asozial, dass die Kirche trotz üppigster Aufwendungen und Einnahmen sogar verdammt nochmal angewiesen ist auf diese ehrenamtliche Arbeit - weil Sie Geistliche und andere Pfaffen immer noch wie Pfeffersäcke füttert, gar echte Pfründewirtschaft betreibt?!
>Ähm. Das hat jetzt was genau mit der Kirchensteuer zu tun? Ist es nicht sogar asozial, >dass die Kirche trotz üppigster Aufwendungen und Einnahmen sogar verdammt nochmal >angewiesen ist auf diese ehrenamtliche Arbeit - weil Sie Geistliche und andere Pfaffen >immer noch wie Pfeffersäcke füttert, gar echte Pfründewirtschaft betreibt?!
Ich würde ja gerne mit dir weiter diskutieren, aber nicht auf dem Niveau von Beleidigungen. ich will dir (oder anderen) nicht zumuten, weiter mit einem asozialen Idioten zu diskutieren über Sachen, von denen du (außer dem – eigentlich - nebensächlichen Bereich Finanzen, anscheinend keine Ahnung hast). Ich glaube kaum, dass du einen 70-80 Wochenstundenjob für das Gehalt eines Pfarrers machen würdest.
Und von wegen Steuermitteln: regst du dich auf, wenn "Vater Staat" Steuergelder verschleudert, um Sportvereinen Kunstrasenplätze oder ähnliches mitzufinanzieren? Nur bei Kirchens darf er das nicht!
Wer kirchliche Arbeit NUR auf die finanziellen Aspekte reduziert, sollte wirklich besser austreten. Dass man AUCH über die finanziellen Aspekte (auf fairem Niveau!) redet, ist okay. Aber alles andere bzw. alle anderen als asozial hinzustellen, ist schon mehr als heftig. Aber das bin ich ja hier im Forum so gewohnt und ist ein Grund, warum ich mich hier in Zukunft wieder mehr aufs Konsumieren beschränken werde...
Als religionsloser Mensch kann man inhaltlich mit einem Gläubigen nicht diskutieren. Das ist eine ganz alte Erkenntnis, denn während der Atheist faktisch und sachlich argumentieren MUSS, kann der Gläubige jede Argumentation mit völlig frei interpretierbaren, schwammigen Argumenten vom „Fühlen“ und „Erleben“ kontern.
Angesichts dessen stellt sich irgendwann eine allgemeine Ermüdung ein, mit der logischen Konsequenz, dass man neben der Mühe zum Verständnis auch einfach mal einen lauten Seufzer loswerden muss.
Die Kirche ist kein Verein unter Vielen, denn sie ist politisch und weltweit von hohem Einfluss. Insofern hat der Agnostiker oder Atheist immer darunter zu leiden, dass eine staatlich geförderte, weitestgehend groteske Freakshow gottesbedürftiger Religionsmissionare ihm die Welt erklären will. Und ihm dafür auch noch Geld abknüpft.
Der Gläubige sitzt wirklich bequem in Diskussionsfragen.
Man weiß, dass ich hier grimmig vorm Rechner sitze und undifferenziert auf alles vergrätzt einhaue, was nicht völlig links ist.
Und man weiß, dass du, als lediglich bürgerlicher Typ der Mitte, gerade schmunzelnd da sitzt und völlig locker und gelassen darüber lachst, dass die Welt immer noch so ist, wie du sie kennst. Und du kokettierst auch gerne ein bißchen damit, du würdest Alex' Kirchenaktion für pubertär halten, wissend, dass dir, als Kulturfreund, das natürlich ohnehin keiner abnimmt. Immerhin besteht dein Leben aus mehr, als aus Konsum, Arbeit und destruktivem Nihilismus.
im Prinzip ist die obige Reaktion auch nicht sonderlich spektakulär, da sie einem typisch menschlichen Billig-Mechanismus folgt. Dieses "Du kennst mich nicht" wird ja folglich auch genau dann angewendet, wenn man zufällig ins negative Schwarze getroffen haben sollte. Hat also - gelinde gesagt - wenig Aussagekraft und ist bestenfalls zu vergessen.
Gruß, Turgut
[h6]I wish the milkman would deliver my milk in the morning.[/h6]
Letzte Bearbeitung am 21-Sep-09 um 23:00 Uhr () Wow, jetzt gibt auch noch der Dritte im Bunde seinen Kommentar ab. Ausgerechnet der, der auf seiner Webseite dazu aufrief, einen Hasen zu vergewaltigen, bevor man eintritt (Keine Angst, es war kein echter gemeint - nur das Maskottchen seiner Seite), versucht hier schön erwachsen zu klingen. Wie putzig...
"All that we see or seem is but a dream within a dream"
Letzte Bearbeitung am 23-Sep-09 um 12:10 Uhr () Ich nehme also an, du bist Veganer und aktiver Tierschützer. Richtig? Ansonsten ist dein kultureller Mangel auch noch zusätzlich peinlich, wenn du täglich echte vergewaltigte Tiere frisst.
Die Doppel-, dreifach-, Vierfachmoral wird langsam unerträglich.
>Ich würde ja gerne mit dir weiter diskutieren, aber nicht auf dem Niveau von >Beleidigungen.
Es ist in der Tat erstaunlich, wie auf einmal etwas unter Niveau sein soll, was sachlich ist (ja, "asozial" ist ein sachliches Wort, es hat eine korrekte, nicht diffamierende sondern zugegebenermaßen sehr direkte beschreibende Bedeutung).
>ich will dir (oder anderen) nicht zumuten, weiter mit einem asozialen Idioten zu >diskutieren
Wer soll das sein oder gesagt haben?
>über Sachen, von denen du (außer dem – eigentlich - nebensächlichen Bereich >Finanzen, anscheinend keine Ahnung hast).
Versuche den Fehlglauben (harr, super Wortspiel!) nicht bei mir auch. Nur so ein Tip.
>Aber alles andere bzw. alle anderen als asozial hinzustellen, ist >schon mehr als heftig. Aber das bin ich ja hier im Forum so gewohnt
Wie gesagt ist das ein absolut sachliches Wort. Wer mit sachlicher Kritik nicht umgehen kann, ist hier im Forum auch oftmals falsch. Es scheint aber in der Tat heutzutage ein Trend zu sein, mit direkter Kritik nicht umgehen zu müssen, wenn man sie als unsachlich, Flame oder schlichtweg böse bezeichnet. Ist übrigens auch wieder einmal schön, wie dann gleich der "oh das böse Forum"s-Hammer geschwungen wird, such mal nach "Lightbulb".
>und ist ein Grund, >warum ich mich hier in Zukunft wieder mehr aufs Konsumieren beschränken werde...
Der andere ist, weil Du dem nichts entgegen zu setzen hast?
Die Kirche ist so nötig wie ein Kropf. Alleine schon die Tatsache, daß man eine Austrittsgebühr zahlen muß, ist eine bodenlose Frechheit! Kirchliche soziale Einrichtungen wie Krankenhäuser oder Kindergärten werden zum größten Teil vom Staat finanziert - und trotzdem lassen sich die Kirchen weder in die Personal- noch in die Bildungspolitik hineinreden. Auch das ist eine Unverschämtheit sondergleichen!
Kardinal Meissner, Erzbischof von Köln, kann nicht nicht nur hervorragend gegen Feministinnen, Homosexuelle, Atheisten und ökumenische Kindergottesdienste hetzen sondern auch 250.000 Euro im Jahr kassieren und eine Luxuslimousine fahren. Der Clou dabei ist dass sein Gehalt vom Staat mitfinanziert wird.
>aber ich rege mich (als engagierter Christ) immer nur dann >auf, wenn die Kirchensteuer als Grund für den Austritt vorgeschoben wird.
Das ist unnötig, weil jemand, der des Geldes wegen austritt, anscheinend auch nicht in nötigem Maße gläubig ist.
>Wer wegen dem >Geld austritt, darf dann aber auch nie mehr ein Krankenhaus, einen Kindergarten, ein >Seniorenheim, die Schuldnerberatung oder eine andere (kirchliche) Institution in >Anspruch nehmen.
Ich habe bei meiner Schwester folgende Situation erlebt: Ihr Freundeskreis ging mehrheitlich auf eine konfessionelle Schule. Natürlich hätten meine Eltern sie lieber auf einer staatlich-säkularen Schule gehabt – aber trennt man deshalb das Kind von seinem Freundeskreis? Konfessionsgebundene Kindergärten, Schulen und andere Einrichtungen haben also ein erhebliches Erpressungspotential. Man kommt um viele kirchliche Einrichtungen ja leider nicht herum, weil sie säkulare Einrichtungen verdrängen. Nebenbei wird eine „kirchliche“ Schule nur zu einem minimalen Winzanteil tatsächlich auch von der Kirche finanziert, der Rest subventioniert sich aus gewöhnlichen Steuergeldern. Die Kirche erschleicht sich also diese Leistung und klebt vereinnahmend ihr Etikett drauf.
>Und wer Kirche grundsätzlich ablehnt, muss an Ostern, Pfingsten und Weihnachten auch >arbeiten bzw. das Weihnachtsgeld zurückgeben - gelle... }>
Wieder Erpressung. In der Schule sagten gläubige Lehrer zu uns Kindern immer wieder, dass wir ohne Glauben und Kirche auch eigentlich nicht die Geschenke und Süßigkeiten bekommen dürften. Diese Erpressung reicht hin bis zur finalen Wahnsinnserpressung von Kommuion und Konfirmation. Kirchentreue beweisen = super Fest für das Kind. Oder halt keine Geschenke und kein Fest. Wie kann man diese „Entscheidung“ eigentlich in dieser Form einem Kind zumuten? Wir leben in einer mehrheitlich christlich geprägten Gesellschaft, deshalb ist es völlig legitim, zu diesen Anlässen ein nichtreligiöses Ersatzfest zu feiern. Besonders eben auch für die Kinder, da Religionslosigkeit nicht durch fehlende Feste bestraft werden darf.
>Die Kirchensteuer sparen sich ja viele nur deshalb, weil es die einzige Steuer ist, die >durch einen Austritt hinfällig ist. Auf die Idee, aus Deutschland "auszutreten", um die >anderen (oft viel höheren und unnötigeren) Steuern zu sparen, auf die Idee kommt von >den "Kirchensteuersparern" keiner... ;)
Die Kirche ist kein reiner Umlagepunkt für Sozialsteuern, es ist ein wahnsinniger Apparat an streitbarer Doktrin daran geknüpft. Eine freiwillige Sozialsteuer als Alternative zur Kirchensteuer würde ich stattdessen sofort annehmen.
Nun ja, ich möchte jetzt die Haltung der Lehrer, Pfarrer, etc. in Schutz nehmen, aber ich kann es schon irgendwo verstehen. Es ist ein Stückweit so, dass man sich bei der Kirche die Sahnehäubchen heraussucht, aber nicht sonst nichts davon wissen will.
Die Meinung, dass man dann nichtreligiöse Ersatzfeste einführen soll, kann ich nicht verstehen!
Ich bin selbst engagierter Christ. Daher feier ich die Feste die mein Christlicher Glaube kennt. Ich komme jetzt ja auch nicht auf die Idee, einen Islamischen Feiertag hinzuzunehmen um noch mehr Feiertage oder noch mehr Geschenke zu bekommen!
Also wenn ich doch nicht daran glaube, und wenn es die Eltern sind die nicht daran glauben, dann ist das eben so! Aber dann muss ich eben mit den Konsequenzen leben. Klingt hart, ist aber so! Wenn ich nicht Aktionär der Audi AG bin, kann ich ja auch nicht hingehen und verlangen, dass ich an das Büffett darf!
Nichtsdestotrotz bin ich auch der Meinung, dass eine Kirchensteuer nicht zeitgemäss ist.
Nunja, noch interessanter wäre die Kirchensteuer, wenn sie sich wirklich am biblischen Zehnten orientieren würde! ________________ Morrrpheus
>Die Kirche ist kein reiner Umlagepunkt für Sozialsteuern, es ist ein wahnsinniger >Apparat an streitbarer Doktrin daran geknüpft. Eine freiwillige Sozialsteuer als >Alternative zur Kirchensteuer würde ich stattdessen sofort annehmen.
Würde ich dir sofort zustimmen, aber glaubst du im Ernst, die wäre genauso hoch wie die Kirchensteuer? Kirchliche Institutionen leben doch gerade auch vom (nicht bezahlten) ehrenamtlichen Engagement. Und unsere lieben Politiker (gerade die mit dem "C" im Namen) würden da sofort andere Nebenkosten mit reinrechnen.
Und wer schreibt denn bitte vor, dass eine Konfirmationsfeier teuer sein muss bzw. bombastisch gefeiert werden muss (das ist wie mit der Hochzeit)? Bei uns werden finanzschwache Gemeindeglieder zur Konfirmation unterstützt und von denen hat sich noch keiner beschwert, dass er keine schöne Feier gehabt hätte. Wer nur auf die Äußerlichkeiten bei einer Konfirmation/Hochzeit achtet, hat sowieso etwas ganz wichtiges nicht kapiert...
P.S.: Glaub ja nicht, dass ich die Strukturen und den Kirchenapparat nicht hinterfrage. Gerade als Protestant bin ich da sehr kritisch. Das heißt aber nicht, dass man vor Ort keine weltoffene, den Menschen zugewandte Arbeit machen kann. Und gerade da fehlt das Geld bzw. kommt mit jedem Austritt weniger Geld an und im Apparat bleibt prozentual immer mehr hängen, denn diese Kosten sind (mehr oder weniger) fix...
Bin zwar nicht so 100% bewandert, will aber trotzdem mal in den Raum werfen:
In Frankreich gibt es keine Kirchensteuer. Alles basiert auf freiwilligen Spenden. Schau mal in die Städte, in die Dörfer: es sieht ähnlich aus wie bei uns. Pfarrer in jeder Gemeinde, mehrere Kirchen in der Stadt, Krankenhäuser etc ... geht auch! Und niemand wird geächtet (du darfst jetzt nicht mehr zum Gottesdienst kommen ... etc). Sondern: wer kommt, der kommt. Im Gottesdienst geht dann der Klingelbeutel rum. Und da ist dann der psychologische Druck da, gut zu geben, was ich so auch in Ordnung finde. Wann dann, wenn nicht jetzt?
Wo bitte liegt dann das Problem? Klar, niemand gibt gerne so etwas Liebgewonnenens auf wie einen automatischen monatlichen Geldfluß. Aber er basiert auf Unehrlichkeit und funktioniert nur dank der doch hohen Hürde des Austritts sowie der Bequemlichkeit der Mitglieder.
Mich würde mal eine Aufstellung interessieren wieviel Länder in Europa die Kirchensteuer haben. In den Anderen müsste durch die soziale Unterversorgung dann wohl schon seit Jahrzehnten das Chaos ausgebrochen sein, oder?
Im Übrigen gibt es jede Menge Ehrenamtliche (ich kenne etliche aus Behinderten- sowie Kinder- und Jugendarbeit), die keiner Kirchlichen Organisation angeschlossen sind. Nächstenliebe hat nichts mit Kirche zu tun, sondern ist eine Grundeinstellung. Auch ich habe mich schon öfters in einem Bereich engagiert. Ohne Kirche und ohne vorgefertigten Glauben - denn das hätte die ganzen Kinder anderer Konfessionen ausgesperrt. Mach mal eine tolle Unterhaltungsshow in einem Kinderkrankenhaus und sag den Türkischen Kindern "Sorry, das ist jetzt nur für Christen, denn unser Zauberer ist evangelisch - und weil er ein so großes Herz hat dürfen Katholiken ausnahmsweise auch zuschauen" ;-)
Im Übrigen gibt es jede Menge Ehrenamtliche (ich kenne etliche aus Behinderten- sowie Kinder- und Jugendarbeit), die keiner Kirchlichen Organisation angeschlossen sind. Nächstenliebe hat nichts mit Kirche zu tun, sondern ist eine Grundeinstellung. Auch ich habe mich schon öfters in einem Bereich engagiert. Ohne Kirche und ohne vorgefertigten Glauben - denn das hätte die ganzen Kinder anderer Konfessionen ausgesperrt. Mach mal eine tolle Unterhaltungsshow in einem Kinderkrankenhaus und sag den Türkischen Kindern "Sorry, das ist jetzt nur für Christen, denn unser Zauberer ist evangelisch - und weil er ein so großes Herz hat dürfen Katholiken ausnahmsweise auch zuschauen"
Ich weiß, von dir war es jetzt nicht so gemeint, wie ich es jetzt bewusst überbewerte, aber das spielt auf ein falsches Verständnis der christlichen Nächstenliebe an!
Die Nächstenliebe hat für mich schon sehr viel mit der Kirche, bzw. mit der Christlichen Wertelehre zu tun. Dieser Gedanke kommt nunmal aus unserer Bibel und diese Bibel hat unsere Gesellschaft geprägt!
Wenn man nun sagt, dass wenn ich etwas tue, weil ich gläubig bin, die anders gläubigen "aussperre", dann hat das mit einer nicht existierenden Exklusivität zu tun. Ok, kurz zur Erläuterung. Ich bin selbst aktiv in einer Glaubensgemeinschaft, die sich schon oft dem Vorwurf der "Exklusivität" entgegentreten musste (und ja, früher war es wirklich so). Aber was bedeutet christlicher Glaube wirklich?
Ich find ein biblisches Gleichnis macht das eigentlich ganz deutlich: Das vom barmherzigen Samarither. Zunächst sind viele angesehene und auch geistliche an dem vorbeigegangen der unter die Räuber gekommen ist, und erst der Samarither hat sich dessen angenommen. Die Samarither selbst waren aber zu jener Zeit eigentlich keine angesehenen Leute. Trotzdem hat er dem Verletzten geholfen, ohne darauf zu schauen, wer das war, was er gemacht hat oder wo er herkommt!
Wenn irgendjemand also andersgläubige von "christlichen" Veranstaltungen ausgrenzt, dann hat er irgendwas nicht kapiert!
Letzte Bearbeitung am 22-Sep-09 um 08:57 Uhr () >Die Nächstenliebe hat für mich schon sehr viel mit der Kirche, bzw. mit der >Christlichen Wertelehre zu tun. Dieser Gedanke kommt nunmal aus unserer Bibel
Das ist schlichtweg falsch. Falsch in der Reihenfolge. Das Christentum und vor allem die Bibel ist verglichen mit anderen Konfessionen, in denen solche Werte existieren, verdammt jung.
Etwas allgemeiner gefasst, also absolut nicht persönlich auf Dich, ist es erschreckend manchmal, wieviel die christliche Kirche für sich vereinnahmt, als hätte sie das religiöse Rad neu erfunden. Es gibt auch realistische Christen, keine Frage, aber aus den Mündern von vielen, die meinen, sie hätten Religion und Kirche verstanden (was offensichtlich leider nicht der Fall ist) hört es sich an, als ob vor und außerhalb des Christentums nur Barbaren existieren. Man fragt sich dabei manchmal wirklich, wie die Menschheit Jahrtausende vor einer der jüngsten Weltreligionen überhaupt überlebt hat :)
Mir ist das schon durchaus bewusst, dass die christliche Kirche nicht das "religiöse Rad" neu erfunden hat. Aber jede Weltreligion hat ihre eigenen Ausprägungen und lass es mich Hauptwerte nennen. Und gerade im Christentum wird nun ein besonders hoher Stellenwert auf die Nächstenliebe gelegt. Das ist nun mal so. Wer die Nächstenliebe erfunden hat, kann ich nicht sagen. Im Islam ist es zum Beispiel so, dass die aktive Nächstenliebe nicht so gepredigt wird und eher werd auf das Almosenopfer gelegt wird, dass aber nur den muslimen zugute kommen darf! Beim Hinduismus (eigentlich gibt es hierbei ja so viele sehr unterschiedliche Ausprägungen, dass man es eigentlich nicht zusammenfassen darf) liegt in den meisten mir bekannten Ausprägungen der SChwerpunkt auf der eigenen Reinkarnation, also dem geordneten Lebenswandel! In den fünf Silas des Buddhismus liest man auch nichts von Nächstenliebe! Zum Judentum möchte ich nicht zu viel sagen: Sie berufen sich zum einen auf das Alte Testament, in dem noch nicht so viel über Nächstenliebe steht, was aber nicht heißt, dass es diese dort nicht gibt, aber auch hier ist es mir nicht bewusst, dass diese elementarer Bestandteil ist.
Wie gesagt, es gibt und gab Nächstenliebe ohne Christentum, aber das Christentum hat die Nächstenliebe in den Mittelpunkt gestellt (Jesus sagte: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Das soll das größte Gebot sein).
Und das Christentum hat unsere heutige Gesellschaft in Europa geprägt!
>Wenn irgendjemand also andersgläubige von "christlichen" Veranstaltungen ausgrenzt, >dann hat er irgendwas nicht kapiert!
Dann ist die katholische Kirche ja strunzdumm. Anders kann ich mir nicht erklären, weshalb ein Homosexueller (Atheist, unverheirateter Mensch mit Kind, Geschiedene/r usw.) offiziell niemals bei einem katholischen Träger wird arbeiten dürfen. Ist zwar keine "Veranstaltung" in dem Sinne, hat aber dennoch mit "Nächstenliebe" und so nichts zu tun. Mir sind Leute bekannt, die ob ihrer sexuellen Orientierung um ihren Job bangen müssen. Mir sind Leute bekannt, die eine Arbeitsstelle gar nicht erst bekamen, weil sie im Vorstellungsgespräch nicht das Märchen von der Schöpfungsgeschichte erzählten, sondern die Frage, wie die Welt entstanden sei, mit dem Urknall beantworteten. Mir sind Leute bekannt, die wegen einer Scheidung ihre Arbeit verloren haben.
Und das ist dann kein Ausgrenzen "Andersgläubiger"?
Ich möchte mich nicht so verstanden wissen, dass ich hier die Katholische Kirche in Schutz nehme! Und so etwas was du schilderst ist für mich das, was ich gesagt habe: Da hat jemand etwas nicht kapiere. Das mit dem Arbeiten kann ich ein Stückweit verstehen: Wenn jemand mit einer "Unternehmensphilosophie" nicht überein geht, dann hat er meistens auch in der freien Wirtschaft ein Problem!
Aber die Urknallfrage finde ich immer wieder interessant! Ganz einfache Gegenfrage: Was war vor dem Urknall? Wo kamen die Gase her, die sich gebündelt haben und dann den BIGBANG erzeugt haben?
Und noch eine andere Frage: Wenn man die Tage in der Schöpfungsgeschichte mal mit der anderen Bedeutung des Urtextes überesetzt und es einfach nur Zeit heißt und man schaut etwas großzügiger darauf, ist es dann nicht so, dass das irgendwo schon passt? Am Anfang war alles wüst und leer: direkt nach dem Urknall gab es wohl noch nicht so viel und die Sonne hat sich auch erst nach dem Knall richtig entwickelt.
>Das mit dem Arbeiten kann ich ein Stückweit verstehen: Wenn jemand mit einer >"Unternehmensphilosophie" nicht überein geht, dann hat er meistens auch in der freien >Wirtschaft ein Problem!
Wir erkennen also nach diesem Thread:
1) Es ist legitim, wenn die Kirche Leute, welche die Unternehmensphilosophie nicht teilen, entlässt. 2) Es ist nicht legitim, wenn Leute, welche die Unternehmensphilosophie nicht teilen, das Unternehmen freiwillig verlassen.
Mit wieviel unterschiedlichen Maßen soll denn noch gemessen werden?
>Und so etwas was du schilderst ist für mich das, was ich gesagt habe: Da >hat jemand etwas nicht kapiere.
Das ist die offizielle Meinung der katholischen Kirche. Schön, dass auch du dieser Institution Unwissenheit attestierst. ;)
>Das mit dem Arbeiten kann ich ein Stückweit verstehen: Wenn jemand mit einer >"Unternehmensphilosophie" nicht überein geht, dann hat er meistens auch in der freien >Wirtschaft ein Problem!
Es ist aber auch so, dass Leute, die prinzipiell die "Unternehmensphilosophie" teilen, von Kündigung bedroht sind. Ich kenne einen Fall, in dem ein CDU-Mitglied, welches zudem noch in einer kirchlichen Gemeinde ehrenamtlich tätig ist, vor seinem katholischen Arbeitgeber seine Homosexualität verheimlichen und verleugnen muss, nur um dort weiterhin in Brot und Lohn stehen zu können.
Generell sind es so weltfremde Dinge, weswegen mit Kündigung gedroht wird. Es kann mir niemand sagen, dass eine geschiedene Frau eine schlechtere Altenpflegerin ist, als eine Verheiratete. Und ich glaube auch nicht, dass Schwule per se keine guten Erzieher sein können. Es darf meines Erachtens nicht sein, dass einzig der Status, den eine Person inne hat, ausreicht, um diese Person zu kündigen bzw. nicht einzustellen. Sollte nicht viel mehr die Qualifikation für den jeweiligen Beruf eine Rolle spielen? Alles andere käme doch einer Diskriminierung gleich und die darf es doch laut Grundgesetz gar nicht geben.
>Aber die Urknallfrage finde ich immer wieder interessant! >Ganz einfache Gegenfrage: Was war vor dem Urknall? Wo kamen die Gase her, die sich >gebündelt haben und dann den BIGBANG erzeugt haben?
Das ist doch alles egal. Von mir aus kann man auch an Adam und Eva und deren Inzestgeschichten glauben. Worum es eigentlich geht - und das hast du offenbar nicht wirklich verstanden - ist die Ausgrenzung andersdenkender und andersgläubiger Menschen, die in der katholischen Kirche tagtäglich praktiziert wird, wovon du allerdings sagt, dass die im christlichen Glauben eigentlich gar nicht existieren dürfte.
>Und noch eine andere Frage: Wenn man die Tage in der Schöpfungsgeschichte mal mit der >anderen Bedeutung des Urtextes überesetzt und es einfach nur Zeit heißt und man schaut >etwas großzügiger darauf, ist es dann nicht so, dass das irgendwo schon passt? Am >Anfang war alles wüst und leer: direkt nach dem Urknall gab es wohl noch nicht so viel >und die Sonne hat sich auch erst nach dem Knall richtig entwickelt.
Auch das ist mir egal. Soll jeder sein Weltbild haben, wie er es möchte, solange es keine Dritten benachteiligt oder ausgrenzt. Aber genau das passiert leider bei so einigen Weltreligionen. Ein kultureller Dialog wird ja noch nicht einmal zwischen den beiden großen christlichen Kirchen gewünscht - zumindest von der Älteren der Beiden. Aber ich schweife ab...
>Von mir aus kann man auch an Adam und Eva und deren >Inzestgeschichten glauben.
Großartig, ja :) Aber interessanterweise ist es nicht Inzest. Das fiel mir damals im Kindergottestdienst als einzigem auf: Ohne Witz, es steht in etwa sinngemäß, dass nachdem Adam und Eva aus dem Paradies rausgeschmissen wurden, sie in die nächste Stadt flüchteten. Ist klar, wenn das die beiden ersten Menschen waren :)
Mein Pfarrer war begeistert, dass mir das auffiel. Und dann gab es eine sauinteressante Diskussionsrunde, wie ernst Dinge aus der Bibel zu nehmen sind. Natürlich nicht Buchstabe für Buchstabe. Dem Pfarrer war auch klar, dass die Bibel sowas wie ein allgemeines Leitbuch für Leute von damals ist, in einer Form, die sie verstehen. Natürlich wussten Gelehrte auch schon damals, dass das Sein nicht in 7 Tagen erschaffen wurde. Aber erklär mal einem Bauern, was Jahrmillionen sind :) Außerdem musste natürlich die Schöpfung viel schneller sein, als er sein Feld bestellt, weil Gott ist ja toll, und und und. Eigentlich sehr schlau die Bibel, und DAS macht sie wirklich herausstehend gegenüber Zentraldokumenten vieler anderer Religionen: Die Bibel ist für das Volk geschrieben, nicht für den Klerus.
Und wie man an dem Beispiel meines Pfarrers sieht, sind wirklich lange nicht alle Kirchendiener verbohrt. Es war ein sehr aufgeschlossener Pfarrer, von dem ich auch viel interessantes erfahren und gelernt habe. Das Problem ist ein anderes: Der Apparat "Kirche" an sich. Der lebt teilweise noch vor der Sintflut. Und ich habe viele engagierte Leute gesehen, die daran zerbrochen sind bei dem Versuch, die Kirche endlich mal der Zeit anzupassen.
> Der Apparat >"Kirche" an sich. Der lebt teilweise noch vor der Sintflut. Und ich habe viele >engagierte Leute gesehen, die daran zerbrochen sind bei dem Versuch, die Kirche endlich >mal der Zeit anzupassen.
Das unterschreibe ich sofort! Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen!
>Aber die Urknallfrage finde ich immer wieder interessant! >Ganz einfache Gegenfrage: Was war vor dem Urknall? Wo kamen die Gase her, die sich >gebündelt haben und dann den BIGBANG erzeugt haben?
Dafür, das du es interessant findest, hast du dich aber scheinbar wenig damit beschäftigt. Ein "vor" dem Urknall ist nach dessen Theorie nicht definiert, da die Zeit erst damit entstanden ist. Es haben sich auch keine Gase gebündelt, die Materie entstand erst mit diesem "Ereignis". "Knall" ist ohnehin eigentlich eine schlechte Bezeichnung, denn es gab nichts worin sich Schall hätte ausbreiten können. Das Ganze ist wie schon geschrieben eine Theorie, welche aber das was wir in der Realität vorfinden sehr gut beschreibt. Du kannst natürlich hingehen und sagen, der Auslöser für das Ereignis war Gott - in welcher Ausprägung auch immer - man wird das weder belegen noch widerlegen können, da ein "Vor" dem Ereignis nicht beobachtbar, ja gar nicht vorhanden ist.
Gruß, Stefan
Mitglied der Initiative zur Verbreitung seltener Satzzeichen
>Du kannst natürlich hingehen und sagen, der Auslöser für das Ereignis war Gott - in >welcher Ausprägung auch immer - man wird das weder belegen noch widerlegen können, da >ein "Vor" dem Ereignis nicht beobachtbar, ja gar nicht vorhanden ist.
Vorausgesetzt Gott war der Auslöser für dieses Ereignis, wer ist dann der Auslöser für Gott gewesen?
>Aber die Urknallfrage finde ich immer wieder interessant! >Ganz einfache Gegenfrage: Was war vor dem Urknall? Wo kamen die Gase her, die sich >gebündelt haben und dann den BIGBANG erzeugt haben?
Tut mir leid, ist auch nicht persönlich, aber alleine die Fragestellung zeigt, dass der Fragende nicht verstanden hat, was der Urknall ist :) Nicht schlimm, das verstehen die wenigsten. Der Urknall ist eine mathematische Singularität. Insofern gibt es eigentlich streng genommen noch nichtmal den Zeitpunkt des Urknalls. Man kann beliebig nahe herankommen, aber nie zum eigentlichen Zeitpunkt kommen (manche mögen das aus der Grenzwertberechnung kennen).
Es ist hier sogar noch eine Nummer komplizierter, da zum Zeitpunkt des Urknalls gar keine physikalischen Gesetze, und vor allem daher auch keine Zeit existiert (ich benutze mal grammatikalisch die Gegenwart, da es im deutschen keine Zeitform für eine nicht existierende Zeit gibt (irgendwie habe ich das Gefühl, dass das wenige außer Ralph verstehen werden...)). Ich habe also eine Grenzwertberechnung, deren eingeschlossener Wert außerhalb der Menge liegt. Nicht so gut :)
Ich will das jetzt nicht detailierter ausführen, aber es ist eine höchst komplizierte und sauinteressante Sache. Allerdings will ich so viel sagen, dass sich die Frage da oben gar nicht stellt, denn es gibt weder ein "was", noch ein "wann", noch ein "wo" vor dem Urknall. Und jetzt kommt das paradoxe, was vielleicht viele jetzt meinen, zu verstehen, und es doch nicht tun: Es gibt noch nichtmal ein "vor" vor dem Urknall, es gibt eigentlich genau genommen noch nichtmal den Urknall. Und trotzdem kann man ihn fotografieren :)
Das Universum oder "Sein" allgemein ist ein sich selbst erklärendes. Es bräuchte das Konstrukt "Gott" (setze beliebige Synonyme wie Jahwe, Buddha, Zeus, heiliges Licht, Aion etc.) nicht, denn es ist in sich geschlossen. Logik existiert unabhängig von ihrem Ursprung, es stellt sich also gar nicht die Frage nach diesem. Insofern ist das Universum da, weil es da ist. Ja wirklich, so einfach ist das. Und trotzdem glauben selbst so derbst beschissen logisch denkende Mathematiker wie ich an Gott. Aber mit Sicherheit nicht an den Gott, der schwule diskriminiert, der AIDS fördert und und und.
Nähere Ausführung vielleicht bei Wunsch wann anders :)
Ok, dann bin ich wohl dem Irrtum erlegen und habe meinem damaligen Physikprof zu viel vertraut! Der hat nämlich damals den Urknall als Konzentration von Gasen erklärt, die dann den Urknall erzeugt haben.
Aber was man an dieser Theorie mal wieder sehen kann: Es gibt etwas, was man nicht mit unserem Verständnis begreifen kann. Und trotz der Erklärungen bleibt für mich damit ganz klar bestehen: auch dieses Ereignis hat einen Auslöser gehabt.
Für den Menschen gibt es ein paar Begriffe, an denen er eigentlich nicht rütteln will: - Zeit (Zeit ist nur an Veränderungen messbar...) - Materie (kann man anfassen, kann man messen,...) - Entfernungen
Diese "Dimensionen" prägen irgendwo unser tägliches Leben. Es klingt vielleicht naiv, aber ist es wirklich groß etwas anderes, ob ich nun an eine Singularität als Ursprung glaube, oder an die Schöpfende Kraft Gottes?
Zeig mir mal so eine Singularität :-D
Ich fand es mal faszinierend, als ich ein Beispiel von einem Prof gehört hab: Der hat gemeint, nehmen Sie eine funktionstüchtige Uhr, zerlegen Sie sie sorgfältig in alle Ihre Einzelteile und legen Sie sie in einen Schuhkarton. Nun nehmen Sie diesen und schütteln Ihn solange, bis sich im Innern die Uhr wieder zusammengebaut hat, funktioniert und die richtige Zeit anzeigt! Dann glaube ich Ihnen, dass auch die Erde und die Menschheit nur aus Zufall entstanden ist!
>Es klingt vielleicht naiv, aber ist es wirklich groß etwas anderes, ob ich nun an eine >Singularität als Ursprung glaube, oder an die Schöpfende Kraft Gottes?
Beides schließt sich nicht aus. Wie Keng ja zeigt.
>Zeig mir mal so eine Singularität :-D
Fliege zum Zentrum unserer Galaxis, dort wirst du eine finden ;-)
Es ging in der Diskussion ja auch weniger darum ob jetzt das eine oder andere die Wahrheit ist, sondern darum, dass es auch heute noch den religiösen Dogmatismus gibt, der den Glauben an die eigene Wahrheit für ein Anstellungsverhältnis voraussetzt.
Gruß, Stefan
Mitglied der Initiative zur Verbreitung seltener Satzzeichen
>Ok, dann bin ich wohl dem Irrtum erlegen und habe meinem damaligen Physikprof zu viel >vertraut! >Der hat nämlich damals den Urknall als Konzentration von Gasen erklärt, die dann den >Urknall erzeugt haben.
Oh mein G... Ja, vergiss das ganz schnell wieder :)
>Aber was man an dieser Theorie mal wieder sehen kann: Es gibt etwas, was man nicht mit >unserem Verständnis begreifen kann.
Nein, das ist es ja :) Der Urknall ist völlig verständlich. Habe ich nicht das geringste Problem damit. Mit Sicherheit trifft das auf einen Großteil der Menschen nicht zu, das heißt aber nicht, dass man das nicht begreifen *kann*. Es ist sogar durchaus simpel, wenn man "geübt" ist im Begreifen dieser Dinge.
>Und trotz der Erklärungen bleibt für mich damit >ganz klar bestehen: auch dieses Ereignis hat einen Auslöser gehabt.
Nein, eben nicht. Ein Auslöser beinhaltet "etwas" und einen Zeitpunkt. Dies gibt es beides nicht.
>Für den Menschen gibt es ein paar Begriffe, an denen er eigentlich nicht rütteln will: >- Zeit (Zeit ist nur an Veränderungen messbar...) >- Materie (kann man anfassen, kann man messen,...) >- Entfernungen
Einspruch!
>Diese "Dimensionen" prägen irgendwo unser tägliches Leben.
Die Form, in der sie unser tägliches Leben prägen hat fast nichts mit ihrer wirklichen Beschaffenheit zu tun. Alleine die Relativitätstheorie offenbart so phantastische Spielereien der Natur oder Gott, dass man gespannt sein kann, was da noch alles kommen wird. Aber unser tägliches Leben beeinflussen sie in den seltensten Fällen direkt, oder gar prägen. Man kann sie schlicht als 4 Basen eines Koordinatensystems auffassen, und schwups sind sie mit Zirkel, Lineal und Bleistift komplett begreifbar.
>Es klingt vielleicht naiv, aber ist es wirklich groß etwas anderes, ob ich nun an eine >Singularität als Ursprung glaube, oder an die Schöpfende Kraft Gottes?
Nönö, das ist schon okay so. Meine ich auch ganz ehrlich! Wobei ich zugebe, dass da meine Auffassung von schöpfender Kraft auf der einen Seite noch simpler ist, auf der anderen Seite dadurch aber viel umfassender. Wie ich oben schon schrieb, es gibt nichts, was unabhänig von seinem Ursprung ist, außer der Logik. Sie ist überall, in jedem Sein gleich. Sie ist völlig unabhängig, und damit die einzige Konstante, die wir neben unserem eigenen Geist und Bewusstsein, was uns beweist, dass es uns überhaupt gibt, haben. In der Logik erkenne ich Gott. Sie ist für mich der Konterpart zum Fühlen, was er uns gegeben hat. Das Fühlen unterscheidet uns vom Universum selbst, denn das Universum kann nicht fühlen. Die Logik haben wir, um das Universum und Dinge darüber hinaus zu begreifen. Ja, weiter darüber hinaus. Und *das* ist für mich eine der offensichtlichsten Begründungen, dass es eine über das eigentliche Sein hinausgehende Existenz gibt, sonst könnten wir keine Fähigkeiten haben, die über das Sein hinaus gehen.
Der Urknall selbst ist für mich keine schöpfungsrelevante Geschichte, was aber auch damit zusammen hängt, dass ich da mit einer anderen Sichtweise herangehe. Aus 4- oder noch mehrdimensionaler Betrachtung ist das Universum eine starre Angelegenheit. Der Urknall einfach eine Singularität, ein mathematisches Loch, genauso eins wie das, um das sich unsere Milchstraße dreht. Und um jetzt wieder von meinem viel zu kurzen und lange zum Verständnis nicht ausreichenden Abrisss meines Glaubens abzukommen und Dir die Frage zu beantworten:
>Zeig mir mal so eine Singularität :-D
Schau mal nachts nach oben. Bei klarem Himmel siehst Du zwei Sternenbänder am Himmel. Genau in ihrer Mitte. Musst nur genau hinschauen :)
Aber nochmal zurück zu der ursprünglichen Frage: Natürlich ist es voll okay, das als schöpferische Kraft anzusehen. Das ist der Teil, wo es sich für Dich manifestiert. Allerdings ist ganz klar alles gleichzeitig Teil und Ergebnis der schöpferischen Kraft. Es macht es nur dem Menschen einfacher, sich eine Versinnbildlichung zu machen. Ein pars pro toto, und da ist natürlich der Urknall ein perfekter Kandidat, für so etwas, was der Mensch gerne als "Anfang" hätte. Obwohl wie gesagt sich die Frage nach einem "Anfang" gar nicht stellt. Aber es macht es dem menschlichen Begreifen leichter.
>Ich fand es mal faszinierend, als ich ein Beispiel von einem Prof gehört hab: >Der hat gemeint, nehmen Sie eine funktionstüchtige Uhr, zerlegen Sie sie sorgfältig in >alle Ihre Einzelteile und legen Sie sie in einen Schuhkarton. Nun nehmen Sie diesen und >schütteln Ihn solange, bis sich im Innern die Uhr wieder zusammengebaut hat, >funktioniert und die richtige Zeit anzeigt! Dann glaube ich Ihnen, dass auch die Erde >und die Menschheit nur aus Zufall entstanden ist!
Sowas sollte man nie heraufbeschwören... es sind schon ganz andere merkwürdige Zufälle passiert :)
So... ich laber schon wieder viel zu viel, und der arme Tom kriegt wieder nur Kopfweh. Da, für Dich Tom zum Kopf entspannen: *click*
>In der Logik erkenne ich Gott. Sie ist für mich der Konterpart zum Fühlen, was er uns gegeben hat. Das Fühlen unterscheidet uns vom Universum selbst, denn das Universum kann nicht fühlen. Die Logik haben wir, um das Universum und Dinge darüber hinaus zu begreifen. Ja, weiter darüber hinaus. Und *das* ist für mich eine der offensichtlichsten Begründungen, dass es eine über das eigentliche Sein hinausgehende Existenz gibt, sonst könnten wir keine Fähigkeiten haben, die über das Sein hinaus gehen.<
Deine Definition bez. Gruppierung über Fühlen und Logik zweifel ich mal ein wenig an, weil:
Ich bringe die Komponente Wahrnehmung ins Spiel – die objektiv betrachtet leider sehr schlecht funktioniert. Etwas wahr nehmen hat leider sehr wenig mit der Wahrheit zu tun. Erstens sind unsere Sinne sehr begrenzt das Universum wahrzunehmen - trotz z.B. technischer Hilfsmittel das Spektrum des Sehens und Hören zu erweitern; dann ist unser Wachbewusstsein gar nicht in der Lage alle Reize bewusst aufzunehmen und zu analysieren; und das folgenschwerste: jeder Mensch hat sich im Laufe der Zeit jede Menge Filter programmiert (hergeleitet aus z.B. Vorlieben, Abneigungen, Ängste, Wünsche, etc.), die die Wahrnehmung sozusagen filtern – bez. ein wenig zu seinem Gunsten (persönlichem Weltbild) verändern. Bei der nachfolgenden Verarbeitung (Analyse) der Wahrnehmung (egal ob im Wachbewusstsein oder Unterbewusstsein) – werden diese Filter nochmals mit stärkerem Faktor herangezogen. Abgespeichert wird dann – ich formuliere es mal sehr sehr vereinfacht: Wunschdenken (Wunschwahrnehmung) – auf jeden Fall nicht die objektive Wahrheit.
Um mit Logik zu arbeiten, greift der Mensch aber auch auf seine abgespeicherte Wahrnehmung zu. Und leider wird auch mathematische Logik immer beeinflusst von unserer subjektiven Wahrnehmung. Das lässt sich nie hundertprozentig trennen (eventuell nur in einem elektronischen Rechner). Und jetzt das Dilemma: wie sollen wir wirklich – mit Logik - das Universum und die Dinge objektiv begreifen, wenn unser Gehirn voll von subjektiven Müll ist?
Außerdem sind auch der Logik Grenzen gesetzt. Innerhalb unseres vierdimensionalem Universum mag sie ja noch relativ gut funktionieren, aber darüber hinaus (siehe die Theorien der Quantenmechanik) da wird es schon etwas mühsam.
Ich denke das mit Fühlen (mit Fühlen meine ich natürlich nicht irgendwelche Emotionen von denen wir uns gelegentlich – mehr oder weniger, auch Steuern lassen), wenn es richtig kanalisiert wird, wie es z.B. bei Meditationen von buddhistischen Mönchen angewandt wird (dazu gibt es empirische Forschungen) wirkliches Verstehen erreicht werden kann.
So... eigentlich wollte ich nur schreiben: Keng: mit Logik läßt sich Gott nicht erkennen, aber wenn du deinen Kopf leer machst, also alle deine Vorstellungen darüber losläßt, dann könnte sich ein Erkennen von eben diesem zeigen. Interessanterweise behaupten das nicht nur irgendwelche durchgeknallten Mönche in Tibet, sondern mitlerweile auch Physiker. Aber ebenso gut ist es auch möglich das wir alle hier nur irgendwelche Phantsien produzieren! ;-)
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