>Deine Definition bez. Gruppierung über Fühlen und Logik zweifel ich mal ein wenig an,
Da gibts nichts anzuzweifeln, das ist mein Glaube. Es steht Dir frei einen anderen zu haben, den ich selbstverständlich akzeptiere und toleriere, allerdings erwarte ich das gleiche von meinem :) Das war auch keine Definition, sondern ein Versuch, meinen durchaus wesentlich komplexeren Glauben kurz zu skizziren.
Den nächsten Absatz skippe ich mal, denn ich meine Gefühl nicht im Sinne von Wahrnehmung, sondern z.B. Liebe, Hass etc. Ging nicht ganz deutlich oben draus hervor, gebe ich zu, das liegt aber in der Natur der Sache bei solchen Komprimierungen :)
Dass unsere Wahrnehmung kein ausreichender Anhaltspunkt für irgendetwas sein kann, ist mir selbstverständlich bewusst.
>Um mit Logik zu arbeiten, greift der Mensch aber auch auf seine abgespeicherte >Wahrnehmung zu. Und leider wird auch mathematische Logik immer beeinflusst von unserer >subjektiven Wahrnehmung. Das lässt sich nie hundertprozentig trennen (eventuell nur in >einem elektronischen Rechner). Und jetzt das Dilemma: wie sollen wir wirklich – mit >Logik - das Universum und die Dinge objektiv begreifen, wenn unser Gehirn voll von >subjektiven Müll ist?
Es tut mir leid, das so direkt sagen zu müssen, ich bitte Dich bitte bitte bitte das inständig nicht persönlich zu nehmen, es ist einfach nur eine Schlussfolge aus dem, was Du geschrieben hast: Du hast keine Ahnung von reiner Logik. Ich benötige dafür keinerlei Hilfsmittel, Wahrnehmung oder Erfahrung, um mit Logik umgehen zu können. Der reine Geist, das Bewusstsein ist VÖLLIG ausreichend und genug. In der Logik gibt es die Subjektivität nicht. Ein Logiker weiß, wann er einen Fehler gemacht hat. Mehr ist nicht nötig.
>Außerdem sind auch der Logik Grenzen gesetzt. Innerhalb unseres vierdimensionalem >Universum mag sie ja noch relativ gut funktionieren, aber darüber hinaus (siehe die >Theorien der Quantenmechanik) da wird es schon etwas mühsam.
Nicht im geringsten. Es wird mit Sicherheit für einen ungeübten weit weit weit weg, jenseits von Gut und Böse sein, aber es stellt jetzt nicht wirklich ein Problem dar. Davon abgesehen hat die Logik erstmal gar nichts mit dem Sein zu tun. Das, was Du da beschreibst, ist eher Physik. Und selbst für einen dummen Physiker stellt ein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum keine große Herausforderung dar. Mathematiker hantieren bereits im Grundstudium mit unendlich dimensionalen Räumen, das kann also auch nicht sooo schwer sein für jemand vom Fach.
>So... eigentlich wollte ich nur schreiben: Keng: mit Logik läßt sich Gott nicht >erkennen, aber wenn du deinen Kopf leer machst, also alle deine Vorstellungen darüber >losläßt, dann könnte sich ein Erkennen von eben diesem zeigen.
Was ist Erkennen? Eine Erkenntnis, dass eine Vorstellung der Wahrheit entspricht. Des weiteren habe ich nie behauptet, mit Logik alleine Gott erkennen zu können. Ich schrieb von mindestens 2 Teilen (bislang): Logik und Fühlen :) Warum soll ich meine Vorstellungen loslassen, Du kennst sie doch gar nicht! Das, was ich hier versucht habe GANZ kurz zu skizzieren, ist der für manche vielleicht krank wirkende Glaube eines Mathematikers an Gott. Glaubst Du wirklich, ein Buch mit 1000 Seiten oder gar ein Posting wäre dazu ausreichend, das rüberzubringen? Ich glaube nicht :) Ich versichere Dir, er ist wahrscheinlich gar nicht so weit entfernt von Deinem. Er ist vielleicht nur etwas ungewöhnlicher ausgemalt :)
Nur mal kurz so nebenbei eine der Verbindungen: Bibel, Paradies. Adam und Eva. Baum der Erkenntnis und Baum des Lebens: Logik und Fühlen. Glaubs mir, so weit bin ich nicht weg von Dir, auch wenns sich total entfernt anhört :)
Du hast Recht, von reiner Logik habe ich wirklich keine Ahnung. Logik war mir schon in der Schule rätselhaft ;-)
>Ich benötige dafür keinerlei Hilfsmittel, Wahrnehmung oder Erfahrung, um mit Logik umgehen zu können. Der reine Geist, das Bewusstsein ist VÖLLIG ausreichend und genug. In der Logik gibt es die Subjektivität nicht. Ein Logiker weiß, wann er einen Fehler gemacht hat. Mehr ist nicht nötig.<
Das kling interessant - und gleichzeitig auf einer anderen Ebene, sehr vertraut. - Wäre wirklich interessant das mit dir zu diskutieren...
>Das, was ich hier versucht habe GANZ kurz zu skizzieren, ist der für manche vielleicht krank wirkende Glaube eines Mathematikers an Gott.<
Also als krank würde ich etwas anderes bezeichnen, aber letztendlich ist alles relativ oder nur die Wahl des bestimmten Standpunks. ;-)
>Glaubst Du wirklich, ein Buch mit 1000 Seiten oder gar ein Posting wäre dazu ausreichend, das rüberzubringen? Ich glaube nicht<
Auch da gebe ich dir recht, das ist hier in dieser Form nicht möglich. Und auch ich könnte dir letztendlich keine Bücher oder Postings liefern um meine Theorie und Erfahrung auch nur ansatzweise zu verdeutlichen.
>Da gibts nichts anzuzweifeln, das ist mein Glaube. Es steht Dir frei einen anderen zu haben, den ich selbstverständlich akzeptiere und toleriere, allerdings erwarte ich das gleiche von meinem
Ich respektiere immer die Meinung von anderen Menschen, doch muss ich zugeben, manche regen mich auf ;-), manche belächle ich, deine finde ich hingegen sehr interessant.
>Schau mal nachts nach oben. Bei klarem Himmel siehst Du zwei Sternenbänder am Himmel. >Genau in ihrer Mitte. Musst nur genau hinschauen :)
Jetzt muß ich, rein meinem Verständnis halber dochmal nachhaken. Diese Singularität die kann ich sehen (oder besser orten), in dem ich nachts nach oben schaue, und diese 2 Sternenbänder sehe?
Ich glaube hier stimmt was nicht: diese Sternenbänder, die auch gerne als Milchstrasse bezeichnet werden, sind das Zentrum "unserer" Galaxie (oder besser dort liegt es drin), einen Ansammlung von Milliarden Sternen, an dessen Rand in einem der Spiralarme wir uns mit unserem Sonnensystem befinden. Es gibt Milliarden weiterer Galaxien, wovon man auf der Nordhalkugel mit Mühe und bei guter Sicht eine(!), den Andromeda-Nebel und auf der Südhalbkugel zwei (die Magellanschen Wolken) erkennen kann, zumindest mit bloßem Auge. Darüberhinaus gibt es milliarden weiterer Galaxien, die alle vom Zentrum dieser 'ominösen' Singularität wegdriften. Aber diese befindet sich leider nicht im Zentrum unserer Galaxie. Also nachts nach oben zu schauen im Glauben in der Milchstrasse gleichzeitig in den Anbeginn der Zeit zu schauen ist falsch. Es sei denn ich hab Dich falsch verstanden und Du meinst etwas anderes.
Die Singularität in der Mitte unserer Galaxie != "Die" Urknall-Singularität.
Sascha wollte ja "nur", dass ich ihm "eine" zeige, nicht "die" :) ("Zeig mir mal so eine Singularität :-D")
Die Urknall-Singularität gibts ja nicht (mehr), aber es existieren andere. Wie mehrere Nullstellen, nur hier eben in einer Raum/Masse/Gravitationskurve.
Ich dachte ja zuerst zu Beginn Deines Postings, du wolltest mich mit dem "Sehen" erwischen :) Denn sehen kann man sowas natürlich nicht, da das Licht nicht aus dem Ereignishorizont herauskommt. Grundsätzlich kommt gar nichts aus dem Ereignishorizont raus, sodass man sowas eigentlich nur durch sein Wirkung (z.B. den Sog, der dieses typische Strudelbild einer Galaxie erzeugt) als Gravitationsquelle erkennen kann. Lustigerweise ist das aber trotzdem nicht das einzige, was von sowas ausgeht, aber das würde jetzt hier zu weit führen. Ist ja kein Astrophysik-Thread, sondern es geht um Alex' Beitrag zum Sparen bei der Wirtschaftskrise :)
übrigens muss man um das zentrum unserer Milchstrasse zu sehen sich auf die Südhalbkugel begeben. Von hier aus ist die nächste "sichtbare" (naja) Singularität in der Andromeda.
News von der string Theorie: Gott hatte einen String-Tanga, deshalb das ganze geschnürs!
>übrigens muss man um das zentrum unserer Milchstrasse zu sehen sich auf die >Südhalbkugel begeben.
Von der Erde aus kann man das Zentrum (im optischen Bereich) gar nicht sehen, da sind jede Menge Sterne und vor allem Gasnebel die das verdecken. Deshalb hatte ich auch vorgeschlagen hinzufliegen, man muss dazu allerdings ein wenig Zeit mitbringen. Wenn man schnell genug reist sollte das aber kein Problem sein... ;-)
Ich finde wir sollten mal nen richtigen Astronomie-Thread aufmachen ;-)
Gruß, Stefan
There is a theory which states that if ever anybody discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened. (Douglas Adams)
>Der hat gemeint, nehmen Sie eine funktionstüchtige Uhr, zerlegen Sie sie sorgfältig in alle Ihre Einzelteile und legen Sie sie in einen Schuhkarton. Nun nehmen Sie diesen und schütteln Ihn solange, bis sich im Innern die Uhr wieder zusammengebaut hat, funktioniert und die richtige Zeit anzeigt! Dann glaube ich Ihnen, dass auch die Erde und die Menschheit nur aus Zufall entstanden ist!<
Angeblich hast du ja unendlich lange Zeit zum Schütteln... ;-)
>Der Urknall ist eine mathematische Singularität. Insofern gibt es eigentlich >streng genommen noch nichtmal den Zeitpunkt des Urknalls. Man kann beliebig nahe >herankommen, aber nie zum eigentlichen Zeitpunkt kommen (manche mögen das aus der >Grenzwertberechnung kennen).
Das ist so zwar der Stand der allgemein anerkannten Theorien, doch Martin Bojowald hat in "Zurück vor den Urknall" mit der Theorie der Schleifen-Quantengravitation glaubhaft nahegelegt, dass ein Big Bang auch ohne Singularität denkbar ist, was wiederum sehr wohl einen Blick in das "Davor" ermöglicht. Vgl auch Roger Penrose "Road to Reality" und Lee Smolin "Quanten der Raumzeit".
Sehr gut möglich also, dass die Bang Bang Theorie genauso "richtig" ist, wie die Schöpfungsgeschichte, die Genesis im gleichnamigen Kapitel der Bibel...
>Das ist so zwar der Stand der allgemein anerkannten Theorien, doch Martin Bojowald hat >in "Zurück vor den Urknall" mit der Theorie der Schleifen-Quantengravitation glaubhaft >nahegelegt, dass ein Big Bang auch ohne Singularität denkbar ist, ...
Leider hört bei mir bei diesen Dingen das "Verstehen" auf.
>Sehr gut möglich also, dass die Bang Bang Theorie genauso "richtig" ist, wie die >Schöpfungsgeschichte, die Genesis im gleichnamigen Kapitel der Bibel...
Als "richtig" kann man eigentlich alles bezeichnen was zuverlässige Aussagen über Beobachtbares erlaubt. So ist Newtons Gravitationstheorie bis zu einem gewissen Grad richtig, aber dann benötigt man Einsteins Relativitätstheorie um überprüfbare Ergebnisse zu erreichen. Diese haben wiederum ihre Grenzen wenn man ins ganz kleine kommt. Hier macht die Quantentheorie (besser die Theorien) nachvollziehbare Aussagen. Die anderen sind deshalb aber nicht "falsch". Genauso wenig würde ich sagen, dass die Genesis "falsch" ist, sie macht halt - vor allem wenn man sie wörtlich nimmt - nur bedingt Aussagen zu dem was man beobachten kann.
Gruß, Stefan
In the beginning the Universe was created. This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move.
>Leider hört bei mir bei diesen Dingen das "Verstehen" auf.
Das Nichtverstehen kann aber was Herrliches sein - man liest zum Beispiel einen der Brian Greene Schinken, und versteht entweder (es macht aha), oder man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr (es macht chrrrr). Also entweder hochinteressanter Theoriestoff aus der Welt der Physik, oder ein höchstwirksames Sedativ. Ich gebe zu, gerade aus letzterem Grund habe ich immer was von Brian Greene, Richard Feynman, Stephen Hawking oder neuerdings auch Michio Kaku neben dem Bett liegen :-)
>dass ein Big Bang auch ohne Singularität denkbar ist, was wiederum sehr >wohl einen Blick in das "Davor" ermöglicht.
Wenns keine Singularität gibt, gibts kein Big Bang :) Dann gibts nur ein Nadelöhr, und eine Zeit davor, und die beginnt mit einem Big Bang. Oder die Zeit davor. Beispielsweise die Singularität in unserer Milchstraße: Sie ist vielleicht die Geburt eines anderes Seins, wir werden es nie erfahren. Selbst wenn wir in ihren Ereignishorizont kämen, würden wir nicht mehr sein, auch wenn es uns auf "der anderen Seite" geben würde. Ist alles sehr paradox ich weiß, und sehr esotherisch, und viel zu umfangreich, als es hier auch nur ansatzweise ausreichend zu erörtern.
>Und wer Kirche grundsätzlich ablehnt, muss an Ostern, Pfingsten und Weihnachten auch arbeiten bzw. das Weihnachtsgeld zurückgeben - gelle...<
Das Weihnachtsgeld wurde durch die Gewerkschaften erkämpft - und hat mit der Kirche relativ wenig zu tun!
Grundsätzlich finanziert sich die Kirche nicht unerheblich durch Erbschaften: - Das Erbe von Ordensbrüder/schwestern, aber nicht das persönliche sondern natürlich das der Eltern. - Durch Sterbefälle in Altenheimen die von der Kirche geführt werden und wo die Verstorbenen keine Erben mehr haben.
Die Kirche ist ein gewaltiger wirtschaftlicher Faktor (Ländereien , Immobilien) und so wie ich es leider persönlich in meiner Verwandtschaft erlebt habe, ist sie auch heute nicht zimperlich und jenseits von Ethik und Nächstenliebe wenn es um das Eintreiben von Geld und Erbe geht!
Der Glaube kann ein Segen sein, die Kirche jedoch ist ein Fluch!
>>Und wer Kirche grundsätzlich ablehnt, muss an Ostern, Pfingsten und Weihnachten auch arbeiten bzw. das Weihnachtsgeld zurückgeben - gelle...< > >Das Weihnachtsgeld wurde durch die Gewerkschaften erkämpft - und hat mit der Kirche >relativ wenig zu tun!
Eben. Andersherum könnte man ja sonst auch behaupten, dass Nicht-Christen dann ja auch kein Weihnachtsgeld bekommen dürften und ebenfalls an den christlichen (und vor Allem sogar bundesweit anerkannten) Feiertagen ohne irgendwelche Zuschläge arbeiten müssen.
Natürlich wäre es weitaus weniger "religionsgebunden", wenn man das Weihnachtsgeld z.B. "Endjahresprämie" oder "-bonus" nennen würde. :+
Und dann gibt es da ja noch einen Punkt, der dieses Thema ein wenig unangenehm überschattet: Es hat doch das Hitler-Regime die Kirchensteuer eingeführt (zumindest in Ö) - und nach die Kriegsjahen hat man doch glatt vergessen das wieder rückgängig zu machen...
>>Natürlich wäre es weitaus weniger "religionsgebunden", wenn man das Weihnachtsgeld z.B. >>"Endjahresprämie" oder "-bonus" nennen würde. :+ > >Eine "Jahresendprämie" gab es schon mal, auf derartiges Neusprech sind schon andere >kreative Köpfe gekommen. Die hatten auch "Jahresendflügelfiguren".
Ich wollte mir ja auch gar nicht anmaßen, der Erste zu sein, der auf "Jahresend..." oder "Endjahres..." gekommen ist. :-)
Letzte Bearbeitung am 21-Sep-09 um 15:41 Uhr () >(denn er/sie widerspricht ja dann sowieso dem grundlegenden christlichen >Prinzip des Miteinander und Füreinander).
Sind christliche Prinzipien irgendwie alleine gepachtet von der Kirche? Die Feste sind allesamt haidnischen Ursprunges, das passt also nicht. Also tut mir leid, ich bin gläubiger Christ, fühle mich auch als einer, bin aber nur noch aus Faulheit in der Kirche. Das Christentum, wie der Name schon sagt, fußt auf Jesus Christus. Nicht der Kirche. Und die Prinzipien, liebe Deinen nächsten wie Dich selbst, seid nett zueinander, und alles, was sich daraus ergibt, sind um Äonen älter, als jemand das Wort "Amen" in den Mund genommen hat.
Also ich bin vor 9 Jahren aus der Kirche ausgetreten und zwar genau wegen der Kirchensteuer. Allerdings muss ich dazu etwas ausholen. In jungen Jahren war ich sehr in der Kirche verwurzelt. 10 Jahre Ministrant usw. Als ich dann zu alt für dir Jugend und zu jung für die KAB hab ich die Kirche hauptsächlich von außen gesehen. Durch mehrere Umzüge hab ich dann auch nur meine neue Pfarrei durch Spendenbriefe kennengelernt. Ausgetreten bin ich aber nicht, da ich ja ganz gut von den Steuereinnahmen profitiert habe und das auch für gut finde. Als ich dann aber geheiratet habe (Meine Frau wurde nicht getauft) und ich nach einem Jahr für sie Kirchensteuer Nachzahlen musste, wegen der Zusammenveranlagung, war ich einen Tag später aus der Kirche ausgetreten. Ich hab dann den ersten Brief von meinen Pfarrer bekommen, der mich 3 mal darauf hingewiesen hat, daß am Ende abgerechnet wird. Den Grund des Austritts wegen der Kirchensteuer hat er mit erklärt, daß es ähnlich mit einen Sportverein sei, für den man Mitgliedsbeiträge zahlt. Komisch, dort zahle ich aber nicht für meine Frau.
>Ich hab dann den ersten Brief von meinen Pfarrer bekommen, der mich 3 mal darauf >hingewiesen hat, daß am Ende abgerechnet wird. Den Grund des Austritts wegen der >Kirchensteuer hat er mit erklärt, daß es ähnlich mit einen Sportverein sei, für den man >Mitgliedsbeiträge zahlt.
Ich sag mal so: Ich zahle ja auch nicht Beiträge bei einem Sportverein, wenn ich gar keinen Sport treibe, ihn aber trotzdem für gesund halte. :-) Wer verbietet eigentlich den Christen, auch nach dem Kirchenaustritt weiterhin gläubig zu sein? Solange man den "Service" (z.B. Kirchenbesuche) nicht nutzt, braucht man zumindest auch kein schlechtes Gewissen zu haben. Wäre ich jedes Wochenende in der Kirche oder ginge regelmäßig beichten würde ich nichtmal im Traum daran denken, aus der Kirche auszutreten. Derzeit hab ich's wie Keng: Ich bin einfach nur zu faul zum Austreten. Ein solches Verhalten, wie das von Dir oben beschriebene, macht das Überwinden des Schweinehunds allerdings alles andere als schwieriger...
Letzte Bearbeitung am 21-Sep-09 um 14:39 Uhr () Auf jeden Fall hat Alex im Gegensatz zu anderen, die zB. mit viel Geld bunte Heftchen drucken, mit einem Aufwand von einem Holzstock, einem Stück Pappe und eine wenig Zeit und Buntstiften eine gute Diskussion losgetreten.
So geht das! :-)
Gruß Dirk
Der neue oMS - Mit onride besser auf Events informiert!
>Auf jeden Fall hat Alex im Gegensatz zu anderen, die zB. mit viel Geld bunte Heftchen >drucken, mit einem Aufwand von einem Holzstock, einem Stück Pappe und eine wenig Zeit >und Buntstiften eine gute Diskussion losgetreten. > >So geht das! :-)
>Noch was anderes: Bei einer 40-Stunden-Woche kriegt man auf diese Weise pro Monat rund >1.600 EUR in die Kasse. Und das auch noch steuerfrei.
Tja, wenn er aber mit dem Vorwand bettelt aus der Kirche auszutreten und das Geld dann für einen anderen Zweck gebraucht, könnte man auch auf Betrug kommen. *Klugscheiß*
Ich bin auch ausgetreten. Und zwar, als ich das erste Mal einigermaßen Geld verdient habe. Und gemerkt habe, wie teuer das in der Kirche sein eigentlich ist. Waren bei mir damals 60 Mark im Monat.
Aber weil ich nicht so ein endcooler Aktionskünstler wie Herr Buers bin, habe ich die 51 Mark (so viel hat das damals gekostet, ist also teurer geworden) artig selbst bezahlt. Liegt aber auch wohl daran, dass ich mich für 10 Euro die Stunde in keine Fußgängerzone dieser Welt stellen würde.
Aber wie schon geschrieben, VT ist halt viel cooler als ich.
Ich finde die aktion lustig. Und mich überrascht das Ergebnis ehrlich!
Letzte Bearbeitung am 25-Sep-09 um 16:54 Uhr () Also ich finde die Aktion auch geil. Würde ich auch machen.
In Düsseldorf kostet das nur 20€. Ich habe auch als ich auf meine erste Abrechnung geguckt habe nen Pfefferminzschlag bekommen. Also, raus aus der Evangelischen Sekte. Mein hobby zahlt schließlich auch niemand.
Ich habe ja noch Rücksicht genommen und gefragt was denn mit meinem Kind passieren würde, wenn ich denn eins bekommen würde. Schließlich wollte ich meinem kind ja nichts vorenthalten. Aber da hieß es dann, dass es von Sektenhaus zu Sektenhaus unterschiedlich ist, in der Regel jedoch keine Taufe stattfindet.
Naja gut, dann hamse halt Pech. Ne Hochzeit in soner Hütte wäre für mich eh der größte Albtraum.
Nun bin ich froh mir ne 30€ Gehaltserhöhung verpasst zu haben. :+
>Nun bin ich froh mir ne 30€ Gehaltserhöhung verpasst zu haben. :+
Anfang der 80er Jahre bin ich auch ausgetreten. Aber nicht, um mir eine "Gehaltserhöhung zu verpassen", sondern weil es mir zu undurchsichtig war, in welche Kanäle das Geld fließt.
Ich habe sofort eine Patenschaft eines Kindes aus der Heimat meiner Frau übernommen. Da kann man hinfahren und prüfen, was mit dem Geld passiert.
Damals wurde mir auch nahegelegt, doch nicht auszutreten, weil wir ja unsere Kinder noch in einem Kindergarten unterbringen wollen. Da könnte es Probleme geben. Fakt ist, dass wir keine Probleme hatten.
Aber nur deshalb aus der Kirche auszutreten, um sich ein bis zwei Kästen Bier mehr leisten zu können, finde ich schon etwas egoistisch.
Wenn man selbst nicht am Hungertuch nagt, sollte man auch an die denken, die es müssen. Und davon gibt es genug.
Und ja, ich unterstütze auch Greenpeace - mit dem, was noch von der Kirchensteuer übrigbleibt.
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