>Ich merke wie die Diskussion bei mir in die Gefühlsebene rutscht.
Das ist ja auch nichts schlimmes. Es ist völlig verständlich, wenn Du emotional argumentierst, umso höher ist Dir dieses Posting anzurechnen! Und das meine ich ganz ehrlich. Also ich denke wirklich übel nehmen tut Dir das keiner ;-)
>Darum schreib ich jetzt nix mehr.
Hm... okay, da ist jetzt irgendwo die Grenze von Iteration gekommen, das stimmt in so weit (hatten wir das Thema nicht letztens schonmal? ;-)). Ich denke erstmal sind die Meinungen der an der Diskussion teilnehmenden ausführlichst hier vertreten, aber es spricht ja überhaupt nichts dagegen, wenn nachher noch mehr zu dieser Diskussion dazustoßen (immerhin ist dieser Thread ja in wenigen Stunden explodiert, einige Hauptakteure an solchen Diskussion vermisse ich noch }>) und neue Facetten hereinbringen, sich mit diesen auseinanderzusetzen. Wohlgemerkt "neue Facetten" und "mit *diesen* auseinandersetzen" ;-)
>Nochmals Sorry an alle die ich persönlich angegriffen habe
Hast Du nicht. Wo gehobelt wird fallen Spähne.
[small]ARD - Bei uns sitzen Sie in der ersten Reihe[/small]
Dazu fällt mit grad was ein: Hatte ich schonmal erwähnt das auch christliche Fundamentalisten gefährlich sind? (Halt genaugenommen alle Fundamentalisten)
Indem Fall führen wir noch zwei Tage mit Tanzverbot und dem ganzen gedöns ein: Der erste um zu trauern für die vielen Menschen, die die hl. katholische Kirche während ihren Kreuzzügen abgeschlachtet hat, sagne wir am 5. Sonntag nach dem 5. Vollmond. Der zweite um zu trauern für die vielen Menschen, die die hl. katholische Kirche während ihrer "Beschaffung" neuer Gläubiger und derer Kohle, auch bekannt als Inquisition, auf der ganzen Welt dahin gemeuchelt hat, sagen wir am 10. Neumond eines jeden Jahres. }> }> }>
Letzte Bearbeitung am 08-Apr-04 um 16:25 Uhr () >Würdest du Mittags auf Essen verzichten (als Katholik), nur weil der Islam das so >vorsieht? Wenn dann alle Supermärkte schliessen und Du kein Alkohol kaufen kannst? Ich >denke nicht... und warum?
Als Katholik müsstest Du auch am Karfreitag fasten, wenn man es ernst nimmt! }>
Meiner Meinung zum Thema ist, wenn es den freien Tag nicht geben würde, dann würde man eh arbeiten müssen wie an jedem anderen Tag auch. Da wir nunmal ein Christliches Land sind, kann man sich ja sparen in nen Park zu gehen.
Sollen wir deshalb auch Weihnachten abschaffen, sowie die Weihnachtsdeko in den Schaufenstern und Städten, auch Parks, nur weil es ein religiöses/Christliches Fest ist. Die die sich jetzt von Karfreitag so gestört fühlen, müssten eigentlich auch von Weihnachten angepisst sein. Eigentlich könnte das PHL dann auch am 25.12. öffnen und die Mitarbeiter, die dort ihrer Religion nachgehen wollen und Weichnachten feiern wollen, können sich ja Urlaub nehmen!?! Oder was ist mit der Osterdeko, die bestimmt in einigen Häusern hängt liegt. Ist das dann wieder richtig, da ja Ostern nunmal eigentlich wieder ein religiöses Fest ist, sich Osterdeko auf den Tisch zu stellen, obwohl ich null religiös bin?!
Ich denke mal, man kann gerade Karfreitag diesen Tag akzeptieren und mal froh sein, dass man in einem Christlichen Land lebt! Mir ist es eigentlich auch Schnuppe, ob jemand in nen Park geht oder nicht, aber glaubt Ihr im Ernst, dass ein Betrieb nur wegen Karfreitag Urlaub verteilt? Ich denke so einfach ist das nicht.
Mich würde eigentlich ein Beitrag von Zoellner sehr interessieren!?
>Als Katholik müsstest Du auch am Karfreitag fasten, wenn man es ernst nimmt! }>
Das ist so nicht ganz korrekt. Ich habe da nämlich schon vor ein paar Jahren mit einem befreundeten Priester darüber gesprochen. Es wird ja schon traditionsgemäß an Karfreitag Fisch serviert. Ich habe dann ganz einfach mal nachgefrag wieso Fisch und kein Schnitzel?
Mein Freund sagte darauf hin, dass es von der Kirche nicht mehr so eng gesehen wird wie das mal war und man auch an Karfreitag seinen Fleischgelüsten nachkommen kann. Muss ja nicht gerade ein blutiges Steak sein: :)
Von der Kirche wird nicht viel eng gesehen, von wegen. Wenn Du in wilder Ehe lebst, also Du und Deine Freundin und Du arbeitest in einer kirchlichen EInrichtung, ist das schon ein Kündigungsgrund, wegen Sittenwiedrigkeit. Dies etwas Offtopic.
Die Kirche sieht alles genauso eng wie früher auch. Die Gesellschaft sieht "zum Glück" alles etwas lockerer.
Ich denke was manche Gläubige so dermaßen auf die Palme bringt, ist eben, dass da welche einfach nicht begreifen wollen, dass sie eigentlich schuldig, sündig und überhaupt recht schlecht sind (und sich nicht mal dafür dankbar zeigen, dass sie eigentlich errettet worden sind/wären). Denn über diese ganzen Sünder (damit ist die gesamte Menschheit gemeint) wird laut diesen Glaubens eines Tages ja großes Gericht gehalten. Die einen kommen danach in den Himmel zu Gott, der Rest wird vernichtet bzw. entsetzlichen immerwährenden Qualen ausgesetzt. Aber hier kommt ja nun Jesus ins Spiel, der sozusagen als Opferlamm diesen wütenden Gott besänftigt hat. Weil er alle Sünden der Welt auf sich genommen hat und dafür gestorben ist, dürfen alle restlichen wirklichen Sünder, doch noch in den Himmel - vorausgesetzt sie glauben an ihn. Soweit - so gut.
Wenn nun aber jene Sünder dies eben nicht wenigstens an einem Tag (Karfreitag) würdigen, dann werden manche Gläubigen eben furchtbar sauer unter dem Motto: "Jetzt hat sich da schon jemand geopfert und denen ist das auch noch sche.ssegal - skandalös..." Im Grunde ist diese Ganze "Musik-abschalt-und-Fröhlichkeits-Verbot-Forderung" auch eine Maßnahme, anderen ein schlechtes Gewissen zu machen (vielleicht weil man selber auch ein schlechtes Gewissen hat?).
Diesen Glauben von Schuld und Opferlamm teile ich im Übrigen nicht und habe ihn auch nie wirklich geteilt. Vielleicht ist dies auch der wahre Grund dafür, warum ich aus einer Kirche ausgetreten bin, die einiges auf Grund dieser Geschichte aufgebaut hat. Ich weigere mich einfach, an einen Gott zu glauben, der einerseits fehlerhafte Kreaturen erschaffen hat (ja wir bauen öfters mal gewaltigen Bullshit) und tatsächlich dann ein Menschenopfer (auch wenn es nur ein einziges ist) annimmt, damit er nicht mehr sauer auf den Bockmist, den seine Kreaturen gebaut haben, sein muss. Irgendwas läuft an diesem Glaubens-Denkmodell meiner Meinung nach gewaltig schief... Mag sein, dass sich das nun hart anhört. Aber warum sollte ich heucheln? Und mich beschleicht hier so ein Gefühl, dass es da einigen anderen auch so geht.
Um mal wieder das Ruder in die andere richtung zu reißen beantworte ich mal eine andere Frage aus dem obrigen Beitrag:
Wie wird das in eurem Hauspark gehandhabt ?
Antwort:
In meinem Stammpark (Heide-Park) wird morgen die öffentliche Premiere des Piratenspektakels auf der neuen Seebühne des Parks gefeiert. Es wird auch sonst keine Einschränkungen im normalen Entertainmentbereich des Parks geben. Wie gesagt, wer trauern will geht trauern, und verdient mein vollsten Respekt, ich für meinen Teil werde mir morgen die Premiere feierlich ansehen.
Wie kann jemand von mir fordern am Karfreitag die Musik zu dämpfen, still zu trauern usw. und dann gleichzeitg eine Horde gröhlender Messdiener mit Osterratschen, die einen infernalischen Lärm erzeugen, an unserem Haus vorbeischicken? (geschehen 6:15 Uhr)
Vom Gloria der Gründonnerstagsmesse an schweigen die Glocken. An ihre Stelle treten die Ratschen oder Knarren. Man sagt: die Glocken fliegen nach Rom um geweiht zu werden“
Einem alten religiösen Brauch zufolge wird das Glockengeläut in den katholischen Kirchen durch hölzerne Instrumente (Ratschen oder Knarren) ersetzt.
In den frühen Morgenstunden am Karfreitag ertönt in vielen Dörfern ein ohrenbetäubender Lärm. Ministranten ziehen dort nach altem Brauchtum mit hölzernen Klappern und Ratschen durch die Straßen, um die Gläubigen ans Gebet und den Beginn der Gottesdienste zu erinnern
Die lauten Klappern, die schon am Gründonnerstag bis zum Karsamstag das Läuten ersetzen sollen, werden in mühevoller Handarbeit noch von einigen Schreinern in katholischen Gegenden gebaut. Auf einen Resonanzkasten aus Holz prallen mehrere Hämmer, die durch die Nocken einer Kurbel angehoben werden und viel Krawall machen.
Ergebnis:
Beide Kinder wach, it´s partytime, Feiertag versaut.
...übrigens ist es den Kirchengemeinden freigestellt, wann mit den Höllenmaschinen durch den Ort gezogen wird. (manche morgens um 6, manche abends um 6)
vielleicht könnte man sich auch hier arrangierende Grüße,
^Ich habe gerade einen kleinen Bericht über diesen grausigen Brauch im TV gesehen. Das ist ja fürchterlich! Besonders erschreckend ist die Hingabe und religiöse Verzückung mit der diese Kinder-Terroristen ratschend durch die Straßen laufen und "zum Gebet rufen". Ein ca. 13 jähriger Rädelsführer, dessen Nachname "Stubevoll" ist (nur so zum Tip, damit du rausfinden kannst wo er wohnt), der aber aussah, als würde er jede schmezhafte Sekunde seiner Pubertät genießen, erklärte den Brauch ohne einen Funken von Gnade.
>Um mal wieder das Ruder in die andere richtung zu reißen beantworte ich mal eine andere >Frage aus dem obrigen Beitrag: > >Wie wird das in eurem Hauspark gehandhabt ? > >Antwort: > In meinem Stammpark (Hansa-Park) gibt es keine Shows, Paraden und Hintergrundmusik. Auch die Loopingbahn startet erst um 12 Uhr. Im Gegenzug wird allerdings der Eintrittspreis um 2 Euro reduziert. (Diese Regelungen sind mir von 2003 bekannt, ich denke auch dieses Jahr wird man das so regeln)
OOoops, da geht so eine tiefreligiöse Diskussion beinahe völlig an mir vorbei :-(
Wie gut, dass mein Cousin hier so fleißig mitliest... ;-)
Bitte seht es mir nach, dass ich hier nicht alles gelesen habe, sondern nur mal drübergeflogen bin, deshalb vielleicht ein paar Doppelungen.
Meine Meinung zu dem Thema: 1. Gehen hier viele von der offensichtlich falschen Voraussetzung aus, es ginge darum, dass ein trauernder Christ nicht mit Entertainment konfrontiert werden darf. Völlig wurscht, ob ich als Christ an Karfreitag einen Park, eine Disco oder eine Kneipe besuche: Es geht darum, einen Tag einmal ganz bewusst Ruhe zu halten. Ob gerade ein Christ in der Nähe ist oder nicht.
2. Denke ich, ob Atheisten, Fundamentalisten oder Volkskirchliche: Einen Tag von 365 Ruhe zu halten, schadet nix, eher im Gegenteil.
3. Wundert mich, dass einige hier zum einen den freien Tag gerne nutzen, um in einen Park zu gehen, aber umgekehrt mit dem Grund, warum er frei ist, bloß nichts zu tun haben wollen.
4. Ist es nicht der Wunsch aller gläubigen Christen, am Karfreitag Ruhe zu halten. Hier geht es also mitnichten um eine Diskussion pro und contra christliches Brauchtum, sondern darum, ob ein solcher Ruhetag Sinn macht, unabhängig vom Glauben.
Fazit: Ich begrüße die Feiertagsregelung und halte es für ein typisches Zeichen der Zeit, dass sich ein großer Teil der Gesellschaft damit so schwer tut. Insofern bin ich froh, solange es in der rast- und ruhelosen Zeit noch Sonn-, Feier- und Ruhetage gibt...
PS: >Steht nicht irgendwo, das es nur einen Gott gibt? Weiß ich nicht - zumindest steht's nicht in der Bibel...
>Wofür dann das Gebot, dass man keinen anderen Gott verehren soll? Weil die Bibel selbstverständlich davon ausgeht, dass es mehrere Götter gibt...
Österliche Grüße, MARC Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ... :-)
Nachtrag, warum die Glocken von Donnerstag bis Samstag nicht läuten:
Von einer befreundeten katholischen Familie erfuhr ich, daß die Glocken am Donnerstag Richtung Rom fliegen und dort geweiht werden. Damit niemand ihre Rückkehr sehen kann, kommen sie erst Samstag Abend nach Einbruch der Dunkelheit zurück!
Daran haben die Leute tatsächlich jahrhundertelang geglaubte Grüße,
Also bei uns (evang.) ist es einfach so, dass von Karfreitag bis Sonntag morgen auch die Glocken schweigen, damit es still bleibt. Traditionell rufen die Glocken zum Gottesdienst und zum Gebet und verkünden wichtige Ereignisse (Neujahr, Beerdigung, Ostern). Viel wichtiger als irgendwelche Zustände (Stille oder Läuten) ist aber der Übergang: In der Osternacht gehen wir morgens um 6:00h in eine dunkle Kirche ohne Geläut ohne Orgel mit abgedecktem Altar. Im Laufe des Gottesdienstes wird es hell, dann ruft sich die Gemeinde das Osterevangelium zu "Jesus Christus ist auferstanden - er ist wahrhaftig auferstanden", dann fangen die Glocken an zu läuten, die Orgel spielt und der Altar wird gedeckt.
Sinn der Sache ist es, den Übergang von Trauer zu Freude, von Dunkelheit zu Licht, von Stille zum Lärm zu erleben, um damit den Übergang vom Tod zum Leben nachzuvollziehen. Und ich kann nur bestätigen, dass es sich dabei um ein recht eindrückliches Erlebnis handelt.
(Dass Neptuns zwei Tage hintereinander um 6:15h von vorbeiziehenden Krachschlägern geweckt werden, finde ich allerdings auch übertrieben. Ich fühle mit euch!)
Gruß, MARC Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ... :-)
PS: >>Steht nicht irgendwo, das es nur einen Gott gibt? >Weiß ich nicht - zumindest steht's nicht in der Bibel... > >>Wofür dann das Gebot, dass man keinen anderen Gott verehren soll? >Weil die Bibel selbstverständlich davon ausgeht, dass es mehrere Götter gibt... > Geht die Bibel davon aus? Das war mir jetzt auch neu. Asl was ist denn ein Gott in der Bibel definiert. Nur als etwas das verehrt wird oder ist ein Gott ein Vertreter einer Religion oder wie oder was? Das bekomm ich jetzt gerade nicht ganz auf die Palette. Marc, bitte erklären :)
Letzte Bearbeitung am 13-Apr-04 um 13:58 Uhr () Die Forschung geht sogar davon aus, dass der Gott der Bibel nicht immer schon der gleiche war. Indiz dafür sind völlig unterschiedliche Gottesbezeichnungen im Hebräischen: Die Allgemeinbezeichnung "Elohim" (das hebräische Wort für Gott) taucht schon in den Erzählungen rund um Kanaan auf (bei Abraham, Isaak, Jakob etc.), während der Eigenname Gottes "Jahwe" (Gott hat in der Tat einen Namen, so wie du Peter heißt und ich Marc) offensichtlich erst von Mose in Ägypten erfahren wurde (im 2. Buch Mose Kapitel 3 stellt sich Gott vor: Ich bin "Jahwe"). Der Name Jahwe steht deshalb nirgendwo in der Bibel, da es im zweiten Gebot heißt, man soll Gottes Namen nicht unnützlich führen. Die Juden nennen deshalb aus Vorsicht diesen Namen nie und sagen anstelle des Namens "Herr" (Adonai). Auch in den deutschen Übersetzungen steht im Alten Testament oft "HERR" (großgeschrieben), wenn im hebräischen Text der Eigenname steht. Diese Doppelung ist übrigens auch der Grund dafür, warum am Anfang gleich zwei Schöpfungserzählungen stehen: Einmal hat "Elohim" die Welt geschaffen (Kapitel 1) und einmal "Jahwe" (Kapitel 2). Diese beiden Formen, Gott zu verehren, sind zusammengewachsen. Heißt im Klartext: Die Glaubenden gingen und gehen immer noch davon aus, dass es sich um verschiedene Erzählungen von ein und demselben Gott handelt.
Es gibt aber auch andere Götter, mit denen "Jahwe" nichts zu tun haben will: "Baal" z.B., der Gott eines Nachbarvolks, der auch im Norden Israels verehrt wurde. Nirgendwo wird in der Bibel die Existenz anderer Götter bestritten - es wird immer nur gefordert, dass Israel nur "Jahwe" verehren darf. Die Geschichte von Jona und dem Wal setzt sich übrigens mit dem Gedanken auseinander, dass Gott auch nur über Israel seinen Herrschaftsbereich hat. Jona wird in eine ausländische Stadt geschickt (Ninive) und soll dort verkünden, dass der Gott Israels ("Jahwe") die Stadt austilgen will, weil sie (logischerweise!) andere Götter verehrt. Für Jona ist das so abgedreht, einem fremden Volk plötzlich den eigenen Gott anzudrehen, dass er sich kurzerhand vor Jahwe aus dem Staub macht. Er besteigt ein Schiff und will aus dem Herrschaftsbereich Jahwes fliehen. Die eigentliche Überraschung ist dann, dass Jahwe ihn selbst auf dem Meer noch einholt (wo Jona sich eigentlich vor Gott sicher wähnte) und ihn -so sagt die Erzählung- von einem Wal wieder zurück zu seinem Einsatzort befördern lässt.
Noch einen persönlichen Punkt zu Schluss: Wir haben es hier mit Legenden zu tun - mit Geschichten, die von Generation zu Generation weitererzählt, verändert und irgendwann einmal aufgeschrieben wurden. Fundamentalisten bestehen auf ihre Historizität, Zweifler auf ihre Fiktionalität. Die Wahrheit -das ist meine Meinung- liegt dazwischen: Ob derartige Geschichten sich historisch so zugetragen haben, lässt sich nicht mehr nachvollziehen und diese Frage zielt in meinen Augen auch an ihrer eigentlichen Absicht vorbei. Sie wollen etwas Wahres über Gott erzählen, wollen erzählen, welche Erfahrungen einzelne Menschen mit Gott gemacht haben und bedienen sich dabei der Geschichten als Medium. Wenn ich meiner Freundin erzählen möchte, wie sehr ich sie liebe, dann kann ich das auch nicht wissenschaftlich-historisch, indem ich die Ausschüttung von Glückshormonen und meine Körperreaktionen aufgrund von Nervosität beschreibe. Stattdessen erzähle ich von Schmetterlingen im Bauch, davon, dass ich mit ihr ans Ende der Welt gehen würde und verspreche, ihr die Sterne vom Himmel zu holen. Wenn jemand derartige Bilder auf Historizität überprüft (sei es um sie zu behaupten oder um sie widerlegen zu können), so wird er nie erfahren, was Liebe wirklich ist.
Die westliche Welt hat es leider mittlerweile verlernt, unhistorischen Geschichten zuzugestehen, dass ihnen eine Wahrheit innewohnt.
Gruß, MARC Wir sind ja schließlich nicht zum Vergnügen hier! ... :-)
Wow - wenn Marc Bibelkreise abhalten würde, würde mich das vielleicht dazu bewegen nochmals einen zu besuchen ;) Bei uns sind da nur Snarch-Opis (nicht abwertend, ehr bildlich gemeint) und Öko-Tanten drin. Auf jeden Fall sehr aufschlussreich. Also hält sich die katholische Kirch laut Bibel nicht für die einzig wahre Religion, oder versteh ich das jetzt wieder falsch. "Galubt" Gott, also Jahwe, an die Existenz dieses Baal? Jedenfalls schließt es die Bibel nicht aus das es sie gibt. Könnte es demnach mehrere Himmelreiche geben? Aber nur einer hat die Welt geschaffen? Manchmal kann Glaube ganz schön kompliziert sein.... ;)
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